NO.10415652

0 名前：ぁぃヵゝ：2005/11/01 11:46

こんばんゎ＾＾
ぅちの将来の夢ゎ弁護士になるコトです☆★
おなじく弁護士になりたいっていう人いませんか？
よかったらはなしましょーー！！

289 名前：名無しさん：2006/07/16 08:28

薬剤師にはなれなかったのですか？

290 名前：名無しさん：2006/07/16 08:49

偽者だよな～。ムカつくけど討論は面白いんだけど

291 名前：名無しさん：2006/07/16 10:09

>>287
偽者ウザイ。文系の恥じ晒しが

292 名前：名無しさん：2006/07/16 15:12

自由意志なんてあやふやな物前提にしてる民主主義制度に乗っかっている
弁護士なんてなる人はいません　こんなのになると末は逮捕されるよ

293 名前：名無しさん：2006/07/16 15:13

法律家は悪しき隣人です　なっちゃ駄目だよ

294 名前：理系（医学者系）：2006/07/16 15:48

やはり偽者出ましたか…
申し訳ないのですが、繁忙で書き込む時間がありません。
時間が空いたら書き込みます。
>>285
なんやかんやと言いましたが、専門外の知識を分かりやすく書いてくれたので
とてもためになりました。
ただし、自由心証の問題ではない→法学とはそんなもんなのか、と言うことが言いたいので、
法学への批判をやめたつもりはありません。

（以下の文章はつい先日書こうとしたものです。）
また、これまでの批判点とは大幅にずれますが、
法学は理系の学問とは違い、認識の誤差が大変大きいと思います。
その点でも、法学の学問としての正当性のようなものが失われていると感じます。
本当に簡単な例で言えば、
ある国では罪ではないので日本では罪になるとか、そんなものです。
一般的な普遍性が無い。
勿論、それは文化や宗教的問題を勘案してのことでしょう。
しかし、それは学問としての法則性を欠いていると思う。
法則性、と定義されているからには、文化、宗教的問題を全て
理論的に考え、この地域、地方、あるいは国ではこのような文化的問題により、
このような判断がなされる、と考えなければならない。
また、そう規定されているべきである。
しかし、必ずしもそうではないし、文化や宗教的問題を必ずしも統一的に
明文化することなど不可能。
仮に可能だとしても、理系の学問のように、絶対的なものとはなりえない。
この点も、学問としての法学が、どうしても理系の学問と比べて
浅薄なものと考えてしまう所以である。
ずっと前の誰かのレスで書いてあったように、
善悪の絶対的定義は出来ない。
そうである以上、法学での善悪の規定も同様に不可能であり、
これは法則的に善悪を規定することも不可能であることを意味する。
すなわち、学問の定義である、法則的、理論的、また体系的な考え方が
法学に関しては当てはまらず、これにより法学を学問たらしめる条件が
著しく不足していると考えられる。

295 名前：理系（医学者系）：2006/07/16 15:50

>>284
そうではない。
医学生だの何だの言っておきながら、常識的な問題すら解けないのは
どういうことなんだ、と言いたい。

296 名前：理系（医学者系）：2006/07/16 15:51

正誤表
誤
法則性、と定義されているからには、文化、宗教的問題を全て
正
学問は法則性をもつもの、と（以下同一）

297 名前：名無しさん：2006/07/16 15:52

理系が絶対的だって！？
法則的に善悪を規定することを不可能などと言っておきながら。
何を言いたいのか理解できない。もっと勉強なさい。。

298 名前：理系（医学者系）：2006/07/16 16:10

とりあえず、私の学習している医学は絶対的（と、考えられている）です。
どのような機構があり、またその機能がどのように統合して臓器を形成しているのか、
そして、臓器をつなぐ脈管系が存在し、それにより統合的機能が得られる。
また、薬剤は機構のなかでどのような受容体に作用し、薬効を発現するか。
全て統一的、絶対的（と考えられている）な見解が得られる。
無論、実はこの薬はＡレセプターではなく、Ｂレセプターの不活性化を行う、
などという誤りが見つかる可能性はあるが。

299 名前：名無しさん：2006/07/16 16:26

医療ミス裁判において、
自己の単純なミス（詳しい事例は判例集参照のこと）を、
医学的知識に素人な被害者や遺族に対し、あたかも複雑に聞えるが
実は稚拙な内容説明をして逃げようとする４．５流の医師達は後を立たない。
このような裁判の場合、その最終結論結論（最高裁判決）は予想の明らかな
ものがほとんどだが、遺族達は必死に戦おうとするものだ。
なけなしの銭を身を削って搾り出すことで。。これがどういう悲惨な模様か
あなたにお分かりになられるのか？判らないか・・・
法則的に善悪は判断できないなどと声高に述べるようなことができるあなたには・・・
もうこれ以上、なにを言っても駄目だろうことは過去の判例から明らかなので、わしは寝る。

300 名前：名無しさん：2006/07/16 16:46

いつも論点ずらしてくるよね。質問したことに対して期待した返答があった事ないし。偽物が言ってることの方が正しい気がするのは自分だけ？
絶対的なものに携わっていれば自身の主張さえも絶対的だって？とんだ自惚れだな。
本当に他人の事は考えない。自分が一番。そりゃ育ちに疑念を抱かれても仕方ないね。
人の意見に耳を傾けられない人が、人の命に関わっていいものか？

301 名前：アドルフ：2006/07/16 19:46

＞295の理系(医学者系)
＞とてもためになりました。
いえいえ。
＞自由心証の問題ではない→法学とはそんなもんなのか
この文章から、事実認定への批判が法律解釈の学問たる法学への批判とはならないことを、
理系は理解した(自らの誤りを黙示で認めた)と推認します。
＞法学への批判をやめたつもりはありません。
法学に限らず、学問たるものは、常にその存在価値を問われるべきものと私は考えるので、ご自由にどうぞ。
法学に対する理系の批判に誤り(無知・無理解)があればまた反論しますが。
＞法学は理系の学問とは違い、認識の誤差が大変大きい(ため学問の正当性が失われている)
これは学問の次元そのものが違う(それぞれが依って立つ場所も違う)ため、
相違するのは当然のことと考えています。
それによって法学の学問としての正当性が損なうことはないと考える(違って当然だから)。

＞しかし、それ(＝刑罰が国により異なる事)は学問としての法則性を欠いている。
これは法学の問題ではありせん。立法政策の問題です。
すなわち、どのような法律を制定するかは国会が決める事である。
これをもって法学を法則性がないと批判するのは、すじ違い。

302 名前：アドルフ：2006/07/16 20:22

つづき
＞理系の学問のように絶対的なものとはなりえない。
前述の両者は次元の異なる学問だ。
にもかかわらず、理系(医学者系)が仮に医学における絶対性に類似するものを法学に求めるのは、それ自体ナンセンスだ。
＞学問の定義である、法則的、理論的、または体系的な考え方が法学に関してはあてはまらず、
あなた(医学者系)は、理系(←一般の理系)でいうところの法則的、理論的、体系的という価値基準を法学に求めている。
しかし、前述のとおり、学問の次元が異なる両者において、
法学にも特有の法則性、理論性、体系性があることを知るべきだ。
【感想】
法学への批判の根拠を事実認定から、絶対性法則性統一性などにかえてきたな
しかし、これらの根拠も法学の批判としては的はずれだ。
理系(医学者系)は自らの専攻する分野の価値観で法学に類似するものを求めたとしても、
次元が異なる学問に共通項を見出だす作業自体、意味を成さない。
このたとえが正しいかどうか判断しかねるが、
次元の違うもの、たとえばキリスト教とイスラム教のどちらがより優れているか、を比較するようなもんだ。
ともに一神教の宗教である両者は、それぞれに独自の価値観(道徳心や人々の行為規範など)を形成している。
ともに宗教なのだからといって、優劣を比較すること自体ナンセンスだとわかるとおもう。
学問もおなじ。学問だからといって、優劣を比較すること自体ナンセンスだ。
おっと、医学は人間社会に直接の利益をもたらすのに、宗教なんかに喩えるとはけしからん、という批判は無しで。
それが宗教であろうと、学問であろうと、次元の違う事柄(ともに独自の価値観を形成している)を比べることの無意味さを表したかったのだから。
【補足】
一番最初に述べた、学問は批判されるべきというのは、学問間で優劣を比較するというのでない。
学問は真理の探求であり、多くの批判にさらされることは、真理の発見にとってプラスに働くから、
たとえば法学なら法解釈の問題点を追及され、それについて思考を深めることで、より完成された学問となることができるからだ。

303 名前：名無しさん：2006/07/16 23:38

医学が絶対的？でも絶対的なら……………

304 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 03:00

>>299
だから最近のクレーマーはまともな医療を受けられないんだろう。
何人もの医師（外部の学会の医師も含め）が異常死ではないと認めているのに、
なぜそれを覆そうとする？
もちろん、本当に酷い医者はいる。ただし、それは極一部。
>>302
私もかなり筋違いの感想を書かれているような気がしてならない。
自らの専攻する分野の価値観？
単に法則性があるかないか、その話をしているのですよ。
宗教の定義にキリスト教もイスラム教もあてはまります。
定義にあてはまるという点ではどちらも同一に取り扱うべき。
>>303
ある症例において、数％の割合で人為的ではない失敗がおき、
また数％が死亡するのも全て教科書に記載されています。
それを含め、法則化されています。
たとえ作用する機序がわかっていなかったとしても、
「この薬を使えば、またはこういう治療をすればある程度の結果が得られる」
ことが分かっているなら、たとえ法則的でなくても教科書に記載されるでしょう？
そういう場合には、しっかりと作用機序は不明だが、などと注意書きもされてある。
そのようなまだ法則的でない情報が載っている→医学は法則的でない
というのもおかしい。

305 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 05:10

また、同一の法律が公布されている地域において、
一人一人の信仰する宗教や、考え方が違うことを考えれば、
その法律がいかに法則的でないかわかるだろう。

306 名前：アドルフ：2006/07/17 05:13

＞単に法則性があるかないか
そこに単純化して考えるのは、誤り。理由は下記。

＞自ら専攻する分野の価値観？単に法則性があるかないかの話

その法則性の定義が理系的思考に偏っているように見受けられる(＝価値観の持ち込み)。
法学と医学では依って立つ場所(＝社会科学か自然科学か)そのものが違うため、同一の価値観(法則性統一性体系性)では両者をはかることができない。

そもそも理系(医学者系)は、法学と医学の区別において、
社会科学と自然科学の区別という、常識的な区別すら理解できるか怪しい。たぶんできてない。
言うまでもないが、理系はわかってないようなので、その定義を。
社会科学とは、社会の現象を研究対象とする学問の総称であり、
自然科学とは、人間も含めた、自然界におこる現象を研究する学問のことであることを確認する。

自然現象における法則性統一性体系性をいくら定義しようと、
その定義をそのまま社会科学にあてはめて考えること自体ナンセンスだ。
社会科学にも、自然科学におけるそれらとは厳密な定義と異なる、法則性統一性体系性が厳然と存在することを、理系(医学者系)は知るべきである(＝まず無知を知ること)。

307 名前：名無しさん：2006/07/17 05:17

＞306の理系
＞法律がいかに法則的でないか
これは、繰り返しだが、立法の問題。法学の分野ではなく、むしろ政治学(もしくは政策学)に属する分野だ。

308 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 05:39

>自然現象における法則性統一性体系性をいくら定義しようと、
>同一の価値観(法則性統一性体系性)では両者をはかることができない。
あくまでも学問の定義が「法則性をもつ」ことなので、
ナンセンスとかそういう問題ではありません。
法則性が学問たらしめる最低の条件であるのですよ。
社会科学にもちゃんとした法則性があるなら、それを説明してもらいたい。
なぜ宗教も考え方も違うある国の中で一つの法律が正しいといえるのか。

309 名前：アドルフ：2006/07/17 05:40

＞305の理系
＞宗教の定義にキリスト教もイスラム教もあてはまります。
いまの議論を強引に宗教に再びあてはめる(難しいが…)。
たとえば、私はキリスト教しか信じておらず、イスラムなど私は宗教とは思わない、と主張するキリスト教信者がいたとしましょう。
これはすなわち、いまの理系の主張と重ねることができる。
私はキリスト教(＝理系の学問における絶対性)しか信じておらず、イスラム(＝法学)など私は宗教(＝学問)とは思わない、と主張していると喩える。
そして宗教(＝学問)ではないとの根拠に、キリスト教(＝理系の学問)における宗教(＝学問)の定義をもちだしているのだ。

あとは、宗教(＝学問)の優劣を比べることの無意味さは前述なので省略。

310 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 06:19

>>309
なんでそんなにどうでもいいことばかり指摘するのでしょう。
あなたが、文系と理系の対比をイスラム教とキリスト教に置き換えたのでしょう？
それに、私が言いたいのは、
イスラム教もキリスト教も、宗教の定義に当てはまっている。
しかし、
文系（特に法学）は学問の定義に当てはまっていない。
ということなのですが。

311 名前：名無しさん：2006/07/17 06:44

法学が学問の定義に当てはまらない！？
あなた大丈夫ですか！？
あなたは医療ミス裁判で無駄な資金と時間をかけて
下手な言い逃れをする４，５流医療関係者の典型だ。。。

312 名前：アドルフ：2006/07/17 07:02

＞309の理系(医学者系)
＞社会科学にもちゃんとした法則性があるのなら、それを説明してもらいたい。
たとえば法学のなかの刑法学には、、犯罪の何が悪いかの定義で、
?犯罪結果を惹起したことに着目する見解(結果無価値)と、?犯罪結果の惹起およびそこまでの過程に着目する見解(行為無価値)が対立し、
両者は、刑法学における様々な解釈を、法則的体系的論理的に説明を施している。
ここでその詳細を説明し、刑法学の法則性を説明することは極めて困難なので(分量が半端で無い)、
理系(医学者系)は本屋で刑法学の本を購入し、そこから理解することをおすすめします。
おすすめとしては、大谷實の【刑法講義総論】【刑法講義各論】を、初学者の基本書としておすすめします。
大谷さんは前述の行為無価値の立場から、刑法学を法則的に説明しているし、
よほど、読解能力に問題のないかぎり、読めばその法則性がわかるとおもう。
読んだうえで、理系的価値観に則った『法則性』ではなく、
法学的価値観に則った『法則性』から、主張すること。
両者が次元を異にすることはすでに説明した。

313 名前：アドルフ：2006/07/17 07:12

＞311の理系
＞イスラム教もキリスト教も宗教の定義に当てはまるが(法学は学問の定義に当てはまらない)
それはすでに理系(医学者系)が、法学を学問として判断する際に、すでに理系的価値観が介在しており、
その結果、学問の定義に当てはまらないと判断したからだ。
前述の喩えでいえば、キリスト教信者がキリスト教的価値観から、イスラムの宗教性を否定していることと同視できる。

314 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 07:55

>>312
そりゃぁ当たり障りのない表現をすれば法則的には書けると思いますよ。
ただね、法則的という言葉に理系的、文系的も何も無い。
数学の証明問題のように誰からも理解を得られるように理論的であれば
それが法則的、と言えるんじゃないか。
ある犯罪に対する全ての裁判官（日本に限らず）の判断が
同じになると思いますか？？
また、それがあらゆる犯罪に対しても同様だと思いますか？？
私は絶対にそんなことは無いと思う。

315 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 07:58

>>311
申し訳ありませんが、私はお医者さんになるつもりは全くありません。
基礎研究をする医学者になりたいのです。

316 名前：アドルフ：2006/07/17 09:27

＞理系(医学者系)
＞法則的に書けるとおもいます
理系(医学者系)は、ここで法学についてある種の法則性(それが数学の証明問題のようなものでなくとも)の可能性を認めていますね。

＞法則的という言葉に理系的、文系的も何もない
あります。あなたはあくまで理系的な法則性を法学に求めている。理由は以下。
＞数学の証明問題のように(理論的ならば法則的といえる)
数学の証明問題のような法則性を、法学に求めている時点で、
理系的思考を介在させ、法学に理系的法則性を求めている。
しかし、理系(医学者系)は、法学にも、自然科学の分野と異なる、独自の法則性が存在することを知るべきだ。
そのための参考文献はすでに記した。
＞ある犯罪に対する全ての裁判官の判断がおなじに(なることは絶対ない)
はい、ありません。
しかし、すでに述べた通り、それはあくまで裁判官の事実認定の相違により引き起こされる。この場合は法学の批判とならないことはすでに述べた。
もっとも、ごく一部のよく似た事案で、先例(過去の判例)と担当裁判官の法解釈が異なる場合があることもあるが、それは同一の事案は存在しないことに起因する。

317 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 09:35

>>316
…ちゃんと読んでます？？
当たり前のことなら法則的にかけるんですよ。
そんなのは問題じゃない。当たり前のことだけを規定するのが法律じゃないんだから。
でね、後半だけど、そんなことを言っているわけじゃないんだよ。
まぁよく読んでいただければ分かると思うけれど。
ある国ではＡという行動は罪になる、
それに対して、また別の国では、そのような行動は罪にならない。
ということ。個々の事例に於ける事実認定がどうこうなんて一言も言ってない。

318 名前：名無しさん：2006/07/17 10:09

でも数学的な法則を求めてるのは否定できまい

319 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 10:09

>>318
そんなことはない。
ちゃんとした理論に基づいていれば私は納得するよ。

320 名前：アドルフ：2006/07/17 10:24

＞318の理系(医学者系)
＞あたり前のことだけを規定するのが法律じゃない
ではその証明のため、まず例を挙げよ。
憲法・民法・刑法・民事訴訟法・・・(省略)、なんでもいいので条文をあげて説明しなさい。
根拠を示さない主張は論理的でないただの感情論だ。
＞そんなことを言ってるんじゃない
＞よく読めばわかる


と、理系(医学者系)はいい、つぎの文章で、

＞ある国ではＡという行動が罪となる(が別の国では罪とならない)

という例示をだす。
しかし、いかように315の文章を読んでも、ある国では罪となるが別の国では…(略)、という例示は、残念ながら、導き出せない。

そして、その例示についても、犯罪を規定するのは法律であり、法律をつくるのは立法府である以上、法学ではなく政治学の分野に対する疑問であることは明白。
よって、この例示から法学への批判を導き出すことは出来ない。
つまり、理系の例示による主張は見当はずれの空論。

321 名前：名無しさん：2006/07/17 10:32

あんまり喩を使っちゃダメだよ。法則にこだわり過ぎてる理系には理解出来ないみたいだから。

322 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 10:39

例えば電波法規では、緊急時でも無線従事者以外、無線機器を使ってはならないことになっている。
たとえそこに使用可能な無線機器があっても、である。
これは不条理ではないか？？

323 名前：アドルフ：2006/07/17 10:55

＞323の理系
＞例えば電波法規
マイナーな法律ですか。私はこの法律を知らないので、具体的な法律の名前と、理系が問題視する条文番号を知りたいとこだ。
しかしこれも立法政策の問題だ。政策的な見地から、無線機使用を制限したものと思われる。
制限理由は、政治学を専攻してるひとにでも聞きなさい。
そして、無論、政治学の分野を、法律解釈の学問たる法学の批判としてだすのは的はずれ。それをもって法学を批判するのは、理系くんの暴論といえる。

324 名前：名無しさん：2006/07/17 11:08

>>322
結局あんたはネットでしかそういう強情な姿勢は出来ないんだろ？これは自分で、
「外で争うのは嫌だ。」
と言ってたしな。
外で出来ない事を人から見えないところでする理由を知りたい。

325 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 11:11

>>323
例えばあなたは、
死亡や重篤な障害の残る危険性のある緊急時なら無線従事者以外でも無線機器の使用は許可される。
という法令があったとしたら、正しいと感じますか？？
私はそういう法令があっても納得する。
こういう法令があるという事実はもちろんあるのだが、この法令が一般的に
理解されうるかどうかは疑問が残る。
それと、法律解釈の学問たると書いていますが、それは広義の法学とは違うと思いますが。

326 名前：理系（医学者系）：2006/07/17 11:13

>>325の６行目、
こういう法令、というのは、前述の緊急時でも無線従事者以外は無線機器を使ってはならない、
という法令のことです。

327 名前：名無しさん：2006/07/17 11:14

>>324
外で争う機会なんか無いだろ普通ｗ
もし少なからずあるんだったら、友達も自然と当人から離れていってしまうだろうな…
悲しい

328 名前：アドルフ：2006/07/17 12:05

＞326の理系
＞この法令が一般的に理解されるかどうか疑問
この理系(医学者系)の疑問どのように法学批判につながるか、あいまい過ぎて不明といえるので、スルー。
仮に法令の内容に疑問があるなら、それは立法政策の問題に向けられるべきことは前述した。

＞広義の法学とは違う
最広義で法学を定義すればおそらく、法に関する学問、となるでしょうか。
ただこれでは定義の範囲が広すぎ、結果として法学を単に言い換えたにすぎないため、
法学を法律解釈に関する学問と定義した。
無論、指摘があれば、理由を示したうえで、ご自由にどうぞ。

329 名前：名無しさん：2006/07/17 12:18

外で出来ないことを、人目に付かない所でやるっていう、その卑劣な行為が許せん。面と向かって言えないってのは、自信のないなによりの証。

330 名前：名無しさん：2006/07/17 17:01

別に良いじゃん。俺は理系の考えに賛成じゃないけど彼の理屈を引っくり返すのはなかなか難しいし。君にはそんなこと出来ないだろ。疑問を持つことは大切だよ

331 名前：名無しさん：2006/07/17 17:02

↑ちなみに俺は文系も理系も優劣なんてないし比べること自体が意味をなさないと思ってるけどね

332 名前：名無しさん：2006/07/17 17:09

333

333 名前：名無しさん：2006/07/19 07:37

理系(医学者系)
つまらん、おまえの話はつまらん

334 名前：理系（医学者系）：2006/07/19 08:06

呼吸器病学・胸郭関連疾患というつまらないテストがあったので書きこめませんでした。
>>328
立法にしても文系の学問なんだから、特に気にしてないのだが。
以前に書いた電波法規が正しいかどうか疑問
→正しいことを規定しきれていない
（一般人でも、無線機器の取り扱いを許しても著しく正義に反するとは到底言えない）
→法則的に正しいことが規定できていないので、この件に関する学問は、
学問という名前を冠していながら、実質的には学問ではない。
→つまり、立法にしろ法学にしろ、法則的でないので学問でない。
>>329
卑劣？？ｗ
そんな無茶なｗ
ちょっと今日は法学についての議論をしたいんだがね、
なんて話を始めるやつはおらん。
>>333
お前のその無駄な書き込みが最もつまらない。

335 名前：名無しさん：2006/07/19 11:14

お前屁理屈ばっかじゃんか。いじめられっ子がここでいきがるなやｗ　

336 名前：理系（医学者系）：2006/07/19 11:26

>>335
屁理屈だと思うなら、理論的に反論すればいいんじゃないですか？？
反論できないなら屁理屈じゃないですよ。

337 名前：名無しさん：2006/07/19 12:01

>>334
いや、卑劣だろ。あんた言ったよな？
外で“は”言わない、と。
これが卑劣たる所以だ。不特定多数が不快になるような発言はやめろ。

338 名前：理系（医学者系）：2006/07/19 12:03

>>337
反論できないからって随分鬱陶しいねぇ。