NO.10420968

0 名前：名無しさん：2004/09/05 12:38

学校を卒業しても仕事に就かない
いつまでも家や自室にひきこもる
惰性で進学
ダラダラと留年や浪人

無論、どう生きるかは人それぞれであり、善し悪しを言う気は無い。
しかしながら、このような若者が増加しているという状況には不安を感じる。
どういう理由をつけようが、いつまでも自立せずに親の脛をかじるような生き方を皆さんはどうお考えですか？

19 名前：真：2004/10/21 15:32

あー、そうか
14氏はちゃんとスレタイに即して「ヒキコモリ」を行為の主体と考えていたんだ
誤読の上で絡んだりして申し訳ない。
それなら納得できる

20 名前：匿名さん：2004/10/21 15:39

君たちが高らかに言う｢がんばれはエゴ｣という発想は
実はがんばれという言葉以上に陳腐で無意味だということ
なぜならこの世のほとんどの思いやり、利他的な言動はエゴと言うことができるから
批判と憎まれ口を言うことは同格ではないが
自分を棚に上げ、陳腐な発想を連呼するのは批判ではなく憎まれ口
引きこもりだって立派なエゴだよ

21 名前：真：2004/10/21 15:44

＞なぜならこの世のほとんどの思いやり、
＞利他的な言動はエゴと言うことができるから

成る程。そういっていただけるとわかりやすい。全く同意できる
高らかに言ったつもりは無いけどね。

22 名前：１４：2004/10/21 15:45

>>19そーだよ　ヒキコモリ主体
わかってくれてうれしいよ
がんばれもウザイけどほんとに辛くて痛いのは｢かわいそう」だな
俺かわいそうって言われて泣いた事あるもん

23 名前：真：2004/10/21 15:49

まぁその「かわいそう」という言葉あたりから
僕の道徳嫌いが始まってくるわけですが(笑)

いい言葉じゃないよね。

24 名前：りか：2004/10/21 22:46

なんか今までの話見ててちょっと難しかったけどなるほどと思うことがたくさんありました｡
私は完全な引きこもりじゃないけど学校を休みがちです｡
いじめられてるわけでもないし普通の女子高生だけど学校へは行きたくないのです｡
親にがんばれっていわれても行く気にならないケド友達カラりかがこないとさみしいと言われたときは感動しました｡
その場限りの言葉かもしれないけど､一番同じ目線でたってるひとの言葉が一番心にひびきます｡
あとお父さんに｢がんばらなくてもいい｡あきらめるな｣といわれたのも考えさせられました｡
板違いならごめんなさぃ｡｡｡｡
ただちょっとみなさんに聞いてほしくて笑

25 名前：匿名さん：2004/10/22 05:00

＞25
良い人間が周りにいるみたいでうらやましいよ。特にお父さんが。
話変わるけど、ヤワラちゃんのおとうさんは“がんばれ”という言葉が
大嫌いだそうで、そのかわりに“ちゃんとやる”と言うらしいね。
アテネのとき『今回も亮子はちゃんとやってくれるでしょう』
ってコメントしてたって。これ広めよう！

26 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 12:37

全然余裕がない相手にがんばれはやはり無責任だと思うよ。
その発言に満足しちゃって、結果を考えてない。
がんばっての言葉がむしろ頑張れない状況を作ってしまうことも理解しないといけないね。

>>24
う～ん、俺は学校に行くのが正義だとは思わないな。むしろ、なんの違和感もなく９０パーセント以上の人が学校へ行ってるのが不思議に思える。
１５～６なら、学校に通うことに疑問を感じてもおかしくないと思うよ。ただの怠惰ならズルズルいく可能性があるけどね。

27 名前：真：2004/10/22 13:00

>>26
頑張れと労う人間はぶっちゃけどうしようもないなと言うこと前提で一連の流れが進んでいたわけで
無責任という形容を今更持ち出しても･･･という感がする。


個人的にはがんばれと言う語が世間で多用されているため
「第三者」がその批判を為す場合、陳腐な発想であっても批判は無意味どころか有益だと思うけど
ヒキコモリ主体で考えるなら確かに戴けない。１４氏の言うことに賛成する。

28 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 13:03

>>27
引き篭もってる理由にもよるんじゃないかな？

29 名前：真：2004/10/22 13:05

>>24
保健室は２年程で追い出されたので
パソコンルームと自宅で残りの中高4年間過ごした人間から見て気持ちはとても良くわかるよ

最初は心配してくれていた友人もいつしか
学校来なくなって気が付けばパソコンルームにたまっていたなんて話もあったな･･･

30 名前：匿名さん：2004/10/22 13:06

まあ、落ちついてここでお絵描きでもしませんか
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=115384

31 名前：真：2004/10/22 13:08

>>28
引き篭もっている理由と言うより批判する理由によると思う。
何故批判するのか、その理由だと思うかな。

32 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 13:13

>>31
その辺はマコッチャンとの価値観の違いかな。俺は道徳を嫌っていないしね。
引き篭もってる理由によっては、いかなる励ましも害にしかならない場合を知ってるから、対象はあくまで引き篭もってる子だね。俺は。

33 名前：真：2004/10/22 13:42

>>32
どうもさっきからピンと来ないのは僕の読解力の無さなんだろうが･･･

(実例)Aさんがヒキコモリに対してがんばれと言う
ここでAさんが救いようの無い人間であることは前提である

それに対して非難を浴びせる場合、ケースは二つ考えられる

(1)ヒキコモリ自身がAさんに対して批判する
(2)第三者がAさんに対して非難する

僕は(2)のケースは悪くないと思う。がんばれと言う言葉の撲滅に雀の涙とはいえ一役買うから。
しかし(1)の場合、批判の理由にもよるが基本的に僕は難色を示す。
この(1)が僕の言うところのヒキコモリ主体という意味。

読んでいるとブリさんは(2)のケースっぽいが違うのかな。

34 名前：１４：2004/10/22 16:55

がんばれとかそんな空っぽなことしかいえない人間は空っぽ
中身が詰まってるなら変われる可能性あるけど空っぽじゃどうしようもない
改心を期待した批判や非難はあきらめたほうがいい　理屈じゃないから

35 名前：１４：2004/10/22 17:00

人は人と分かり合えないけど人は人なしでは生きてはいけない
ヒキコモリになった理由も問題だけど
やっぱり閉じこもってたら生きていけないよ
ヒキコモリから抜け出すにはすごいエネルギーが要るだろうし
抜け出した先の世界も腐っているかもしれないけど
やっぱり抜け出さなければならない。
世界は広いから、きっといい人やいいことがある
引きこもってる間は世界が狭いしどんどん偏っていくよ

36 名前：１４：2004/10/22 17:03

一人旅をしたほうがいい　自転車とかで
旅をすると引きこもっていた間考えたことや
社会、学校に対しての不満や失望が
冷静に見えれてはっきり頭の中で整理できる
人間愛に触れろとかは言わないけど
引きこもってた時間考えたことを無駄にしてはいけない
何に悩み何を考えていたかを見つめなおし、何をすべきか考える
それは使命であり哲学であり生きがいになる

37 名前：１４：2004/10/22 17:09

>>26の後半の話はかなり偏っている
学校に行かないことに自由の権利を振りかざし正当化するのは悲しい
まして正義なんて言葉を使うのはまるで的外れ
学校に行かないことが悪いとは言わないが
間違いなく異常だということは認めるべき
世間の蔑視の眼差しにさらされるのは残念ながら不可避

38 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 21:22

>>33
非難するというより、対象によっては何気なく発した言葉が、大変な結果を生み出すという事を認識した方が言いという事。

>>37
はあ。何か見当違いなレスが帰ってきたけど、
別にヒキコモリに正義があるとも肯定するとも言ってないよ。
１５～６になれば学校という物の意義に疑問を持ってもおかしくないということ。
現に、エリート高校を中退して、自分の時間を作りながらエリート大に進学する人は沢山いる。
その人たちが、人格やコミニュケーション能力に欠陥があるという報告は聞いてないしね。
自分にはもっと別の選択肢があるのではないかと疑問を持つことは不思議ではないといいたいだけ。
別に肯定も否定もない。

39 名前：真：2004/10/23 00:36

>>38
散々話をひっぱ他挙句申し訳ないが
文意が論理的にどう接続しているのか曖昧なので理解できない。


もう少し国語力がいるな・・・

40 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 00:42

>>39
例えば、鬱症状の人に「頑張れ」とか言うと自殺してしまう場合がある。
発せられた言葉の重さを十分認識した方がよいという事。
こういう場合は第三者が介入する必要があると思ってます。非難とか批判というより、忠告に近いかな。

41 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 00:47

あと１４氏と俺はヒキコモリの定義が違うように思える。
１４氏は怠惰で家にこもっている人間を指し、俺は自分の夢に燃えるやつから鬱や病気でこもっている人まで幅広く指すのだけれど、間違っていれば１４氏の定義を伺いたいです。

42 名前：真：2004/10/23 00:53

>>40
十分認識した方がよいという行為の主語ははAさんを指していて
非難勧告忠告の行為の主語はヒキコモリではなくて第三者
だから34で二つに分けたケースで言うなら(2)のケース
そして僕とは考え方が違っていて「がんばれ」と言う言葉自体
適材適所で使うのであれば問題ない。　


ということでいいかな?

43 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 00:58

>>42
＞十分認識した方がよいという行為の主語ははAさんを指していて

そう。Ａさんを指しているよ。

＞非難勧告忠告の行為の主語はヒキコモリではなくて第三者だから34で二つに分けたケースで言うなら(2)のケース

これは(1)が行ってもかまわないと考えるが、説得力や当事者の気力の面から、第三者が行うのが適当だと思う。

＞そして僕とは考え方が違っていて「がんばれ」と言う言葉自体適材適所で使うのであれば問題ない。

そうですね。

44 名前：真：2004/10/23 01:01

やっと言ってることが理解できた。
お付き合いありがとう。

45 名前：匿名さん：2004/10/23 01:49

２．３回ブリがたたかれていて反論していた時にも思ったけど
議論の場において俺定義の乱用とあやふやで突然沸いて出たような文章は不向き。
独自な定義を持つのは勝手だけど後から少しずつ書いていくのは話が見えにくくなる元。
普通引き篭もりと言えば怠惰で家にこもっている人間とみなされる。
病で苦しんでいる人間まで引き篭もりとして話をしていたって埒があかない。そういうことは最初に書くべき。
俺定義の乱用で言ってることが矛盾しているように感じることも少なくない。

情報伝達するときにどちらかと聞かれたらこちらだ、と答えるのは作法だし基本姿勢も少しずれてる。
都合の悪いところはあやふやにして煙に巻いているような印象受けるから損してる

政治家志望だから仕方が無いのか？

46 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 01:59

>>45
他のところはともかく

＞普通引き篭もりと言えば怠惰で家にこもっている人間とみなされる。病で苦しんでいる人間まで引き篭もりとして話をしていたって埒があかない。

これ普通なの？ＮＨＫのヒキコモリの特集で１０数年、鬱で引き篭もってる人を取り上げてたけど・・・

47 名前：匿名さん：2004/10/23 02:10

今時鬱病と診断された深刻な人間に対してパッシングするのはただの煽りか馬鹿のすること。
寝たきりになって引き篭もっている人間は誰も叩かない
非難の対象として引き篭もりと表現されるときは明らかに怠惰。
少なくともこのスレでいう引き篭もりは怠惰。

48 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 02:13

>>47
パッシングではなく「ガンバレ」という励ましが重荷になってしまう話しをしてるんだけど。
で、このスレではなく、世間で言うヒキコモリの定義は何なの？人を俺定義扱いするくらいだから、はっきりして欲しい。

49 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 02:24

調べたが、ヒキコモリの定義に怠惰に近いニュアンスを含む必要は無いようだけど。
このスレが怠惰なヒキコモリを前提とした議論をしているのなら、そちらが俺定義だと思うが。

50 名前：匿名さん：2004/10/23 02:30

世間で言う定義は通常怠惰を指す。引き篭もりという言葉がマイナス面で使われることが多いから
鬱症状って言ったってネット依存症で抜け出せなくなってーという場合は怠惰。
深刻な鬱症状で引き篭もっている人間を引き篭もりとは言わない。

引き篭もりの定義を聞いているからパッシングの話になるんだろ?
引き篭もりと世間のパッシングは切っても切れない関係にある。
君の言う引き篭もりは世間が引き篭もりだとパッシングせずに、病気と捉えるような症状まで引き篭もりとして見てる。
だから重荷になるとかそういう話になる。
極論から言ってガン患者に頑張れという人間は無責任だとかそういう話にもっていきたいんだろうけど
引き篭もりに対してがんばれと言う場合と病気の人間に対してがんばれと言う場合は次元が違う

51 名前：匿名さん：2004/10/23 02:33

まさか辞書で調べたとか医学書で調べたとか言わないでね。

52 名前：匿名さん：2004/10/23 02:37

＞このスレが怠惰なヒキコモリを前提とした議論をしているのなら

この発言はナンセンス。ばっちり>>0に書いてあるよ

学校を卒業しても仕事に就かない
いつまでも家や自室にひきこもる
惰性で進学
ダラダラと留年や浪人

ここから怠惰以外の何を読み取れと言うのか。
1から始まってブリ以外の人間がほとんど引き篭もりに怠惰を見ていることから考えても
世間の引き篭もり=怠惰として文句無いんじゃないか?

53 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 02:40

>>50-51
最初から論点がずれてる上、身の回りの世間も違うようだから、この話は終わりでいいかな？
俺は怠惰なヒキコモリの話はしていない。肯定も否定もしないけど。
あと、ヒキコモリの定義は辞書等で調べたよ。世間と言ってもいろいろだから、それこそ俺定義になりかねない。
少なくとも俺の記憶では元は鬱等の病的な人をヒキコモリと呼んだのが初めで、怠惰な人間は後から含むようになったと思ったが。

54 名前：匿名さん：2004/10/23 02:55

どこがどう論点がずれているのか具体的に書かないのも悪い癖だな
一貫してブリは俺定義とあやふやな文章で議論にむいていないというのが趣旨な訳だが。
そして引き篭もりの定義を聞かれたから答えただけだが。

話しをやめたければご自由にどうぞ。別に断ってもらう必要は無い

＞俺は怠惰なヒキコモリの話はしていない。
ならスレ違いということは実感したほうがいいね

＞ヒキコモリの定義は辞書等で調べたよ。世間と言ってもいろいろだから、
＞それこそ俺定義になりかねない。
用例とニュアンスに接していれば世間の定義なんて嫌でも見えてくると思うけど
俺のすんでいる世間とは違うときたか。うまくきたもんだ。
君の言う通りだな。定義は流動的だからね。悪かったよ
まぁブリの定義を俺定義と見る人は大多数だろうけど

＞少なくとも俺の記憶では元は鬱等の病的な人をヒキコモリと呼んだのが初めで
語の成り立ちなんか問題じゃないよ。今はそんな風に指さないんだから。

55 名前：匿名さん：2004/10/23 03:17

このスレ論旨がはっきりしないな

56 名前：匿名さん：2004/10/23 03:28

５５のブリ批評の方がよっぽどスレ違いに思えるのは俺だけ？

57 名前：匿名さん：2004/10/23 03:36

ブリは最初から見当違い。55は最初からスレ違い

58 名前：１４：2004/10/23 04:26

ニートとヒキコモリが並立している時点で
鬱を引っ張り出すのはやっぱり的外れですね

>>38後半の>>37への意見
貴方は高校中退でエリート校に行く人間がたくさんいるというがそのソースは？
少なくとも私はそんな人間を何人も知らない
学校は社会の縮図　それに順応できない人間はやはり相当きつい
学校に行くことに不思議を抱くのはかまわないが行かないのは逃げだ
それは選択ではなく妥協でありあきらめである
もちろん逃げるが勝ちともいえるし一時距離を置くのも有効だ
しかし逃げてからまた戻るのは考える以上に難しい
はっきり言ってそれほどの力がある人間は逃げないし自分を武器にできる
安易に学校に行かないという選択肢を持つのはよくない
特に今の若者はニヒリズムでそちらに流れやすいから

59 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 12:26

俺の場合、スレ違いのようなので、質問だけ答えます。
>>58
＞貴方は高校中退でエリート校に行く人間がたくさんいるというがそのソースは？

予備校の模試で名前が載ったり、主要大学の大検出身者の割合を調べた時、エリート校に通った人がかなりいるということです。
手元にはないので、過去のデータを探してみてください。

60 名前：１４：2004/10/24 03:06

ごめんなさい
私も少し熱くなりすぎました。
｢たくさん｣というのはちょっと誇張かなと思ったので。
学校はやめないほうがいい、がんばっていくだけの価値はあるとだけ入っておきたいです。

61 名前：匿名さん：2004/10/25 15:57

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元ネタ
ttp://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg

62 名前：匿名さん：2005/01/10 17:35

ａｇｅぞ

63 名前：匿名さん：2005/01/15 10:14

（－＿－）
（∩　∩）ﾆｰﾄﾉｾｲﾃﾞﾆﾎﾝﾉｹｲｻﾞｲﾊﾀｲﾍﾝﾅｺﾄﾆ･･･

64 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/01/15 12:38

親にも責任ありますよね。子どもをダメにするおとなが多すぎ

65 名前：匿名さん：2005/01/15 12:57

つか全部親の責任

66 名前：又市：2005/01/15 15:32

いや、子にも責任あり

67 名前：匿名さん：2005/06/22 08:54

堀衛門世代と呼ばれる３２歳もニートが多いです。

68 名前：匿名さん：2005/06/22 08:55

３２歳でもニートというなら３２歳は若者の範疇ですか？。