NO.10415652

0 名前：ぁぃヵゝ：2005/11/01 11:46

こんばんゎ＾＾
ぅちの将来の夢ゎ弁護士になるコトです☆★
おなじく弁護士になりたいっていう人いませんか？
よかったらはなしましょーー！！

189 名前：匿名さん：2006/07/13 15:58

マイノリティーが弱いとは思わないけど、支持者がいないんじゃね…

190 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 15:59

あなた方が言ってるのは「１人の人間としてみたとき」の話でしょう？？
私はそんなことを一言も言ってません。
学問としての文系というものがあまりにお粗末だと言っているのです。

191 名前：匿名さん：2006/07/13 16:01

どこがお粗末か具体的に言ってください

192 名前：催馬楽：2006/07/13 16:01

＞いや、自分にとっては理系が確実に文系よりも優位に立っていると思うね。
＞個人的には、理系＞文系に疑問の余地は一切無い。

これを見下しているんじゃないんですか？
あなた自分の間違いを認めないタイプでしょう？しつこいかもしれませんがね、自分が犯したミスは認めて謝罪しましょうよ。
僕はですね、あなたみたいに自分の意見をしっかり言える人って凄いと思いますよ。でもですね、自分の意見をしっかりいうということと、他の意見を排他するということは全く違います。
そういう貴方みたいな人が自分のミスを認めないのって恥ずかしいし興醒めですよ。

>>188
熱くなれるものがあるって素敵なことだと思いますよ。
僕は大学生じゃありませんけど。

193 名前：文系：2006/07/13 16:03

＞催馬楽さん
ここは気軽に将来の夢を語り合う場所ではないんですか？利用者は気軽な語り合いを望んでるはずです。高度な討論をしたいのなら他に行ったらどうですか？ここに来るのは小中高生が主ですから、難解な書き込みを望む人は少ないでしょう。

194 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 16:04

>>192
どう訂正すればいいのでしょう？？
誰にでも分かるように
「理系の学問＞文系の学問に・・・」と書き直せばいいのですか？？

文系の学問が嫌いな理由は、普遍性がないこと。
法律なんかは確実性がないことを明文化して規定してしまっている。
私は疑問から何かを解明しようとする考え方なので、
正直意味が分からない。

195 名前：匿名さん：2006/07/13 16:04

でも結構良い議論だと、高校生の俺は思う

196 名前：匿名さん：2006/07/13 16:05

医学にだって法律があるでしょ

197 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 16:06

気軽な語り合いを望んでいるかは定かではないと思う。

198 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 16:09

>>196
もちろんそうです。
規定の無い社会は私も嫌ですよ。

目が見えない人は医者になる権利は数年前までなかった。
ただし、小泉さんのお陰で盲目でも医者になれるようになった。
しかし医者になったはいいが、研修をさせてくれる病院が無い。
法律はなんのために彼を医者にしたのか。
これでは肩書きのためだけに彼は医者になったようなものである。
普遍性とは少し違うが、法律は国民の人生を大きく変える。
多くの医者は神経をすり減らして薬の投与やらなにやらやってる。
それに引き換え、確実性の無い法律が一部の国民の害悪となっている。
そんなものを大々的に「法学」とすることに疑問を感じるわけ。

199 名前：匿名さん：2006/07/13 16:11

ならその法学を学んで、自分の疑問となるところを変えていこうというならば？

200 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 16:15

実は、高校時代に裁判官になりたいとも思った時期がある。
しかし、そのときに１年近く考え抜いて、法学は学問ではない、という結論に達したのでやめた。
自分の疑問となる点が他人と重なるとは限らない。
学問の意味を調べてみる。
２ 理論に基づいて体系づけられた知識と研究方法の総称。学。
である。理論とは何か。
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。
である。
「法学」が法則的、統一的といえるだろうか。
明文化されているから法則的なのである、などとは決していえない。
法律を活用したときに人それぞれで意味の取り方はかなり変わるし、
それを法則化することは不可能だからである。
このように「理論的」に考えると、法学が学問であるかは甚だ疑問、といわざるを得ない。

201 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 16:18

分かりにくいといけないので簡略化して書くと、
法律は法則的である。それは文章として読んだときの場合である。
ただし、法律は活用する必要がある。
活用するには、人が法律を読み、それを解釈することが最低条件である。
解釈というのは全く法則的ではない。
つまり、この解釈によって法学は学問となりえないのである。

202 名前：理系（医学者系）：2006/07/13 16:20

で、文系の学問はお粗末、ということに繋がるわけ。

203 名前：アドルフ：2006/07/13 17:16

＞201の理系(医学者系)
きみの考えは、残念ながら、法学に対する無知以外の何モノでもない。
きみの主張を要約すると、
｢法学」は、法律の解釈(意味の取り方)が人それぞれ異なるから、法則化はありえず、したがって法則的統一的といえず、よって学問ではない、だ。
しかし法学を少しでもかじればわかることだが、
法学では法律の解釈よりもむしろ判例の積み重ねが重視される。
つまりわかりやすく言うと、明治以来積み上げられてきた先人(裁判官)の判断が、判例として蓄積され、
同様の事件がおきた場合、踏襲される。
そのような踏襲が継続される過程で、特定の法文について仮にさまざまな解釈があろうとも、淘汰され、法則化・統一化されるのだ。
この点で、理系(医学者系)の考えの前提となっている、『法則化することは不可能』という仮定は崩れ、
よって理系(医学者系)の結論は論理的になりたたない。

204 名前：匿名さん：2006/07/13 18:24

>>202
あなたは>>101で、功績のない期間が短い理系学問に携わる人の方が優位だと言っておられますが、そんな事が人に優劣付けられる基準になり得るのですか？

あなたが理系＞文系だと、自分の頭の中だけで考える分には大いに結構ですし、誰にもそれを否定する権利はありません。
ですが、それをわざわざ字面にしてまで文系の反感を買う必要はあるんですかね？
あなたは実際に人前でも、理系の方が偉い、なんて言うんですか？

205 名前：匿名さん：2006/07/13 23:28

その理屈っぽい文章は現代文の能力だと思うんだけど

206 名前：匿名さん：2006/07/14 00:15

お前たちバカか？179に一回注意されてるのにさｗ
完全にスレ違い。文系理系スレでやってこいっての

207 名前：205：2006/07/14 02:14

>>205
いや、自分も一応、理系の端くれですよ。疑問に思ったことを率直に書いてみました。

208 名前：匿名さん：2006/07/14 04:14

お言葉ですが、被告と被告人の違いも分からない人になんだかんだ言って欲しくありません。

209 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 05:50

>>203
まずその「判例」が正しいかどうかの法則はあるのでしょうか？？
正しいと法則的に判断されないものなら意味がありませんよね。
だいたい、逆転勝訴やら逆転敗訴なんかがある時点で法則的に
正しいわけがありませんけどね。
もしそれも含めて法則的といえるなら、
「逆転になり得る法則」とはなんなのか説明していただきたい。
しかし、それがたとえ法則化出来たとしても、全く体系的でないという点で学問とは異なると考えます。
>>204
ただ文系は学問として成り立っていないと言いたいのですよ。

210 名前：匿名さん：2006/07/14 06:18

>>209
文系の人を目の前にして、学問として成り立っていない、などと角の立つような事を言うのかどうかと聞いているんです。
一体あなたは言うんですか、言わないんですか？
もし人前で言わないのだとしたら、何故掲示板では言うのですか？

211 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 06:48

人前では言いませんよ。
実際の生活の中で論争するのは嫌ですから。

212 名前：アドルフ：2006/07/14 07:05

＞210の理系
まったく稚拙な反論だな。無知がますます露見してるぞ。
理系は逆転勝訴や逆転敗訴があることを主要理由に、法学の法則性を否定しているが、
まったく見当違いの反論以外の何モノでもない。
特定の刑事事件(民事でも良いが)、たとえば殺人の容疑者が、一審は無罪、二審は有罪だった事案があったとしよう。
理系はこの点でおなじ事件で結論が異なるのは、法学に法則性がないからだと考えるだろう。
しかし、このように結論が異なるのは、法律の解釈が裁判官によって異なるために生じるものではない。
中学生レベルで説明すると、裁判(刑事)はおおまかに、事実認定と法律適用に分類できる。
まず事実が何なのか(ここでは殺人)をそれを裁判し、認定された事実をもとに法律が適用される。
上記の事件で結論が異なるのは、法律適用で意見がわかれたのでなく、
事実認定の段階で一審と二審で判断がわかれたからだ。
つまり、一審の裁判官は検察から提出された証拠から、
容疑者の殺人行為自体をみとめなかったが、二審の裁判官はそれを認めたのだ。
もうわかったとおもうが、このように一審二審で判断がわかれたのは、法学の法則性や統一性の問題ではまったくなく、
単に事実の存否を問題とした事実認定の問題なのだ。
事実認定がわかれたことを理由に、次元のちがう法学の法則性を否定することは、まったくの見当はずれ。
理系の無知がますます露見したとはこの点についてである。

213 名前：匿名さん：2006/07/14 07:29

>>211
ならますます腐ってるな

214 名前：匿名さん：2006/07/14 07:52

>>理系（医学者系）
お前自分の性格嫌だと思わないのか？
思わないなら相当腐ってるな（*´∀｀）

215 名前：匿名さん：2006/07/14 08:45

>>211
実際に人前でも理系文系の優劣を議論してみたらどうですか？
あなたいつかおっしゃいましたよね。結論が見えないから議論をするのだ、と。
掲示板なんかで自分の言いたいことだけを主張して、他人の意見は頭ごなしに否定して聞かなくても良いというのですか。
それは議論というものからはおよそ掛け離れた、甚だ傲慢なことだは思いませんか？
あなたは理系はダメだと言われたら、気分いいわけないでしょう。素性が知れないのなら何を言ってもいいなんて、そんなの大人の意見だとはとても思えません。

216 名前：匿名さん：2006/07/14 11:25

>>211
要件事実論について無知

217 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 13:08

>>212
無知が露見って変ですよ。
さて、本題に入りましょうか。
なるほどなるほど。
簡単に言えば判断材料の違いによる結論の違いであって、
法則性がないからではない、ということですか。
間違っていたら言ってください。
しかし果たして全ての事例がそうなのか。
医療事故の裁判などでは、死んだ理由は何であれ「亡くなってしまった」
という単なる遺族感情によって医師に有罪の判決が下ることがある。
福島県の産婦人科の裁判なんかは酷い。
本来は警察などに報告の必要性がない死亡であったのにもかかわらず、
「報告をしなかった」ことにも言及してそれを非難するなど全くの横暴。
確実に裁判官の考え違い、無知による謝った判断はある。
それを全て状況の変化による結果の差異と片付けるのは納得できない。
>>214
理論性をもった書き込みをされたし。
>>215
理系がダメ、と理論的に言われたことが無いので分かりません。

218 名前：匿名さん：2006/07/14 13:24

言われないと分からないの？考えるだけでもしたら？幼稚園生かよ

219 名前：匿名さん：2006/07/14 13:32

みんな。このバカはもう無視しよう。

220 名前：&; ◆Sl5.WnJ2：2006/07/14 13:53

こういうつまらない書込があるからネットというものがどんどんと悪くなっていくと思う。
理論性をもたず、一方的にバカと決め付ける。
かたや言われないと分からないのかと人のせいにする輩までいる。
これではネットで議論が出来ないといわれても仕方ないか・・・

221 名前：催馬楽：2006/07/14 14:00

おぉ、だいぶ進んでますね。
まぁネットで議論、でもリアルじゃしないってのは別にいいと思いますよ。
知にはたらけば角が立つ・・・じゃないですけど、自分の人生、生き様を棒に振ってまで自分の意見を主張し、さらに周りを不快にするって人はただ空気を読めない人ですから。
そんな人リアルにいたらゴメンですね。
ここだったら別に後腐れがあるわけじゃないですし。それに、もしかしたら理系さんがここで自分の主張が間違っていると気付いたりしたら、それはそれでいいことですしね。
あと、気軽な議論ってなんですかね、>>193さん。
易しい言葉を使って、誰も傷つけないような簡単な議論ですか？例えばおにぎりとサンドイッチどっちを遠足に持っていくか、みたいな？
日本人は議論が出来ないっていうのは知ってますよね。
僕は議論ってのはすごい大切だと思うんですよ。自分の気持ちを伝えて、相手の意見を聞く。
貴方が言っている議論はまさに日本人特有の議論、相手のご機嫌を伺う議論ですよね。こびへつらって、誰も傷つかないように丸く治めようとする。
ただの痴話話ならそれで十分ですよ。でも、それは議論には向いてない。議論ってのはいわば戦いなんです。自分の意見と、相手の意見がぶつかり合うね。
そんな気軽とか軽いものじゃないんです。そういうことをする場であっても僕は良いと思うんですが。

あと法律の話についてですが。
普遍性が無くて当たり前じゃないですか。人間ですよ？
理系さんは、人間が１+１＝２みたいに永久に変わることのない普遍性のあるものだとでも？（１+１＝２にならないとかいうのは無しですよ。あくまで一般的な概念としてです。）
人間は機械じゃないんです。そんな型にはまったもので全て割り切れるわけ無いでしょう？
理系さん、あなたこの世の全てが理論と理屈で割り切れるとでも考えているんじゃないでしょうね。だとしたら大きな間違いですよ。
それに、１+１＝２、は本当にいつまでも変わることのないものですが、人間はたえず成長してます。進化してます。変化しています。
だから法律もそれに対して姿を変えねばならない。
大体、正義って何ですか？悪って何ですか？論理的に筋道立てて説明できますか？
親を殺された子供が大人になってから親を殺した相手を殺す。
今ではそれは殺人罪ですが、昔は敵討ちといい賞賛される行為でした。解りますか？そんな形の無いものに形を当てはめようとしたって無駄なんですよ。
常に変化するんですから。

あと、これ答えてもらってませんね。

あなたは自分の唱える説に賛成する人がほとんどゼロに近いことに対して、どう考えていますか？なぜ賛成する人がいないと思いますか？

222 名前：匿名さん：2006/07/14 14:06

>>221
文章長すぎ。文系なら、まとめる事くらいできるだろ？

223 名前：催馬楽：2006/07/14 14:15

>>222
文系じゃないですよ（笑
まだ選択できる歳じゃありませんから・・・

224 名前：匿名さん：2006/07/14 14:26

>>220
理屈は確かに大切だし、物事を冷静に見れて良いかもしれないけど世の中には理屈だけでは通らない物だってあるんだよ

225 名前：匿名さん：2006/07/14 14:48

>>223
商業高校にでも行ってろ

226 名前：アドルフ：2006/07/14 15:06

＞218理系(医学者系)理系の無知が露見とは、『無知が露わになっていて、見てとることができるの意』だ。
残念ながら、理系の陳腐(ちんぷ)な揚げ足取りも見当はずれだ。
理系があげてる医療事故の裁判の事例については、
そもそも裁判が民事なのか刑事なのか、
どのような事案なのか(何が争われたのか)、
その内容が言及されていないのに、
あたかも事実の如く言われても、
陳腐かつ薄弱な反論としか言い様がない。
ただ有罪という言葉から頑張って推測するに、刑事裁判で、内容はおそらく医療過誤による『業務上過失致死罪』というところか…。
しかし単なる遺族感情によって医師に有罪の判決が下ることは１００％ない。
あるとすれば、それは理系の脳内妄想でしかないことは断言できる。
あとは事案の内容があいまい過ぎるのでコメントのしようもない。
少なくとも、理系(医学者系)は自らの無知を知り(いわゆる、無知の知)、
法学に関する知識を蓄えてから、
法学について批判すべき点は批判して、
認めるべき点は認めるようにするべきだ。
その理由は、理系の無知と脳内妄想について議論しても、ナンセンスだからだ。

227 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 15:21

>>221
だから学問という言葉はそぐわない、と言いたいのですが…
>>226
無知であることが露見
というべきかと。
>しかし単なる遺族感情によって医師に有罪の判決が下ることは１００％ない。
日経メディカルにこのようなことは確実にある、と書いてありました。
それで、状況がたいして変わらないのにその場の状況や流れで
有罪であったのに無罪になったり、その逆になったりすることは絶対にないということでしょうか？？

http://www2.oninet.ne.jp/hchk/fukushimakenritsu-920.htm
この事例に関しては、日本産婦人科学会が正式に抗議をしています。
これは逆転勝訴の例ではありませんが、医師が医療過誤ではない、と判断した内容を
裁判官が有罪にした。これは法則的、理論的とは言えません。
この裁判官が法学を学問として捉えているとしたら、
帝王切開に関する危険性や、その他全ての医学的知識を備えた上で判断する必要がある。
学会が何の問題も無い、と判断する程の内容（患者さんが亡くなった事は悲しむべきことです。）を裁判官は有罪にする。
そして、これが判例となりその後も同様の状況で有罪が続けば、
確かに法則的ではあるかもしれないが、医学的に何の根拠も無いでたらめな
法則が根付くというどうしようも無い状況になるのではないか。
もし法学が学問であるならば、必要な医学的知識、倫理的側面、全てを統合するべきであることは言うまでもない。

228 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 15:24

＞あなたは自分の唱える説に賛成する人がほとんどゼロに近いことに対して、どう考えていますか？なぜ賛成する人がいないと思いますか？
反論できなければそいつが誤り。それだけの話。
数は全く関係ない。

229 名前：催馬楽：2006/07/14 15:49

だからこそ学問に成りえるんじゃないでしょうかね。誰かが学んでそれを変化させていかないといけない。

それに、反論できなければそいつが誤り？違いますよ、あなたはどんな反論をしてもそれを認めないからそんなことは意味が無い。
もっとも、貴方がもう心に「こういう反論をしてきたら自分は折れる。主張を曲げる」というイメージがあるのでしたらそれは別ですが、そんなことがありえたら貴方はこうも食い下がらないでしょう。
理屈と膏薬はどこへでもつくんですよ。
言い逃れしようと思えばどんな風にでも出来る。特に貴方のようにある程度生きてきて、なおかつ知識が多少なりともあればですね。

正誤って誰が判定すると思います？
大衆ですよ。
あなたの中で「これは論理的でない。理系は文系より優れいているのは事実だ。」と思っていたとしても、大衆がそう思っていなければそれは間違いですよ。
あなたが狂気の者でない保証はありますか？いや、狂気というのは拡大表現ですが。
あなたがいくら「これは正しい！」と叫んでも、周りが否定すればそれは間違ったことになります。
それと、「なぜ賛成する人がいないと思いますか？」の質問には答えてませんね。
理系さんはそれは考えても解らなかったという意ですか？

230 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 15:55

>>229
そりゃぁもちろん医学でも誤りが発見されることはありますよ。
ただ、そんなことはめったに無い。
しかも、それはそれまで事実と考えられていたわけで、
同時代に判断が分かれる法学とは異なる。
法学が法則的ではない、に対して理解の出来る反論はありません。
大体、私が反論を述べている最中です。
>大衆が云々
こんな狭い掲示板の中での否定を世の中の否定と結び付けないでください。

231 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 15:56

「法学が法則的」
が誤りなら、どんな反論も認めることは出来ません。

232 名前：アドルフ：2006/07/14 15:56

＞228理系(医学者系)
携帯から書き込んでいるので、URLを貼っても見れない。
噛み合った議論をするためにも、その内容を詳細を教えてほしいとこだが。
ただ、理系(医学者系)のコメントをみるかぎりでは、
どうやら医療の専門家たる医師の医療に関する見解と、
医療についてはズブの素人である裁判官の判断が相違した事案であることはわかった。
これについてもすでに述べたように、
法律の解釈の問題では全くなく、事実認定の問題だ。
そのため、裁判官の事実認定に疑問を感じたとしても、
それは法律の解釈とは全く次元の違う事柄であり、
それをもって理系の言うように法学という学問を否定することはナンセンスである。
ちなみに、理系はあまりわかってないようだから、補足するが、法学と司法実務は微妙に違うことを知っておくべきだ。
裁判はまさに司法実務である。主に法学は学者が考えている理論だ。
両者は、互いに影響し合うも、全く同一のものではない。
理系が法学について、見当はずれの意見を連発する理由もそこにあるようにみえる。
司法実務における事実認定を否定しても、
法学に対する直接の批判にはなりえない(間接的な批判となることはあっても)。
よって、理系(医学者系)の法学への批判は見当はずれになるのだ。理系の脳内妄想による法学批判でしかない。

233 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 15:56

それなのに、反論を認めないから「法学が法則的」は正しい、というのは完全におかしい。

234 名前：文系：2006/07/14 16:03

＞催馬楽さん
気軽な討論ではなく、語り合いですよ。討論≠語り合いです。日本人が討論できるか出来ないか以前の問題に、ここは高度な討論をする場所ではないということです。この掲示板の主旨理解してますか？

235 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 16:10

>>232
とりあえず、この話題から。
法律ではないが、県のガイドラインに、
「異常死は警察などに報告すること」と書いてある。
この場合は、医者が異常死ではないと判断している。それも複数人が。
にもかかわらず、裁判官が死亡は異常死であり、報告義務があった、とした。
もちろん、学会が医療過誤ではない、と言っているのにそれを無理矢理
過誤があった、とするのが一番の問題である。

法学と司法実務は
医学者と臨床医の違いみたいなものだろう。
医学者が考えている理論＝医学というのは誤りではない。
臨床医の行動の元になるもの＝医学である。
わざわざ厳密に区別する必要性が無いと感じるのだが。
ちなみに、事実認定と、法律に基づく罰則の適応の評価、が違うことは分かった。
ただし、そんなことを言っているのではない。
日経メディカルにも書いてあるが、「遺族感情による有罪判決」は
明らかに後者である。
先ほどの異常死か否か、の問題は事実認定だろうが、だからといって
法学と関係ないとは考えられない。
医学的に説明をしてみる。
事実認定に基づき、それを法律に照らし合わせて判断するのだから、
この場合のように、（異常死ではないという）明らかな「事実」を否定すれば、法律を通して出された結論も真実ではないだろう。
そのような考え方が正しいならば、全ての判断の誤りが疑われる事象に関して、
事実認定の不十分さを理由に、判断は誤りではないというとんでもない逃げ道が出来てしまうと思う。

236 名前：&; ◆Sl5.WnJ2：2006/07/14 16:12

最後の方の
医学的に説明をしてみる。
は抜かしてください。

237 名前：匿名さん：2006/07/14 16:13

スレ違いで擦れ違い。
ここ使ってみない？
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/gakumon/1103643851/l50

238 名前：理系（医学者系）：2006/07/14 16:17

実際、反論しようと思えばいくらでも出来るｗ