NO.10420968

0 名前：名無しさん：2004/09/05 12:38

学校を卒業しても仕事に就かない
いつまでも家や自室にひきこもる
惰性で進学
ダラダラと留年や浪人

無論、どう生きるかは人それぞれであり、善し悪しを言う気は無い。
しかしながら、このような若者が増加しているという状況には不安を感じる。
どういう理由をつけようが、いつまでも自立せずに親の脛をかじるような生き方を皆さんはどうお考えですか？

1 名前：名無しさん：2004/09/05 14:46

体験談募集。

2 名前：名無しさん：2004/09/05 14:48

>>0
あはは、それオレだ

3 名前：真：2004/09/07 02:30

すねは齧られるうちにどんどん齧ってもらって構わないと思う。
すねかじり増加は世界現象であることを考えれば不安はあまり感じない

パラサイトな生活を送っている人間がいるからこそ
家賃相場は今の値段を保ちバイトもそれ相応に回ってくる。
もしすねかじりが全て自立し始めたらと思うとそちらのほうが顔面蒼白

4 名前：名無しさん：2004/09/26 09:13

ひきこもりを責めないでほしいな

5 名前：真：2004/09/26 15:14

>>4
引き篭もりを責める材料として
・税金の納税額
・道徳的観念
が(少なくとも僕の周りには)ほとんどで、

完璧な引き篭もりがもたらす恩恵について指摘することと
フリーター兼引き篭もりに関する賃金などの恩恵を指摘すると三割程度は黙ってくれる。
でも道徳やこれからの国家のあり方などに引き篭もり問題を結びつける人たちは
どうにもならない。
そういうのは迷惑だと思うし僕が嫌いな人種だ･･･

6 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/09/27 11:44

俺なんか完全に引きこもりだな。

>>5
問題は、相手の事情は知らないし、自分の発言が与える影響力についてたいした責任も持たない奴だよね。
言いっぱなしで、すっかり自分の発言の重さを忘れてるやつ多数。干渉してくるなら、それなりの責任は持てと言いたい。

7 名前：真：2004/09/27 12:01

正鵠を射た的確な指摘であれば、干渉してきても
自分の発言に何の責任も持たなくて、
言ってることとやってることが食い違っていても思うところはあるが
残念ながら鑑賞してくる人間からは二束三文の精神論しか聞いたことが無い。

8 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/20 13:08

>>7
俺は駄目だ。干渉してくるやつ。俺のためを想って言っているようだけど、実際は自分の欲求を満たしてるだけだから。

9 名前：真：2004/10/20 13:11

http://www.omoshiro-news.net/joyful_n/img0088/1264.jpg

ウケたｗ

10 名前：真：2004/10/20 13:19

人のためを思うって言うのは結局エゴだからね。
それを強調して「お前のために言っているんだ」なんて良い人ぶるのはどうかと思うね

金盛浦子『子供を追いつめるお母さんの口癖』を読んでいても
「あなたのためでしょ」は禁句化している。
でも日常世界では多用される言葉。やれやれだ

11 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/20 13:26

「ガンバレ」も本当に緊張している時はかなりまずいらしいね。

どうも、結果より過程ばかりに目がいってる人が多すぎるような・・・

12 名前：真：2004/10/20 13:30

「頑張れ」っていうのは高みから下ろしてる感が否めないからね。
教師やOBなんかが弟子に言う時とか
同じ境遇の者どおしが互いを高めるときなど以外には使うべきでは無いかなと思っている。

第一ヒキコモリに対していくらなんでも「がんばれ」は無いだろうと思う

13 名前：名無しさん：2004/10/21 14:01

｢がんばれ」やつらの言うこの言葉にどれほどの意味があるだろう
せいぜい自分は応援してるよ、程度の自分の立ち位置を作る意味しかない
すなわちエゴだ
世の中はこういう発することのみを目的とした言葉が多い
まさかそんな陳腐な言葉で相手が励まされるとも思っていないだろう
真に受けるほうが無駄な話である
しかしもっとくだらないのはこの言葉に相手のエゴをみて
それを批判することである
世界を変えるより自分を変えるほうが効率的だ

14 名前：真：2004/10/21 14:22

＞まさかそんな陳腐な言葉で相手が励まされるとも思っていないだろう

思っている人案外多いと思うよｗ
少なくとも僕の周りには多かったし今でも多い。

＞しかしもっとくだらないのはこの言葉に相手のエゴをみて
＞それを批判することである
＞世界を変えるより自分を変えるほうが効率的だ

この場合、「がんばれ」という言葉をエゴと見てそれを批判する変わりに
自分をどう変えれば「効率的」に為るの?

15 名前：名無しさん：2004/10/21 14:47

＞15
他人の言うことなんか気にスンナってことじゃないの？
『がんばれ』っていわれると辛いっていうのは
本当に苦しんだことがある人にしかわからないんだよね。
そういう経験の無い人ががんばれとか軽はずみにいっちゃうんだと思う。

16 名前：真：2004/10/21 15:03

>>15
他人の言うことを気にしない人間でも
「がんばれと言う言葉はエゴである」と非難することだって多々あるだろうし
それがもっとくだらないことだとある以上
14氏の言う自分を変えることが効率的と言うのは別の意味があるんじゃないのかな。

17 名前：名無しさん：2004/10/21 15:16

結局本人の問題ということ
周りの人間のエゴ、くだらなさに絶望してる場合じゃない
人を好きになれないのは自分が自分を嫌ってる証拠
自分の力で、時に心ある応援に支えられ、立ち上がるしかない
周りを変えたり、変わるのを待つより自分が変わったほうが早いということ

18 名前：真：2004/10/21 15:24

>>17
いやそれなら
がんばれと言う言葉はエゴであると批判することが
何故もっとくだらないことだと言えるのですか?

批判することと、
周りに絶望していじけて憎まれ口を叩くのとは違うでしょう。

19 名前：真：2004/10/21 15:32

あー、そうか
14氏はちゃんとスレタイに即して「ヒキコモリ」を行為の主体と考えていたんだ
誤読の上で絡んだりして申し訳ない。
それなら納得できる

20 名前：名無しさん：2004/10/21 15:39

君たちが高らかに言う｢がんばれはエゴ｣という発想は
実はがんばれという言葉以上に陳腐で無意味だということ
なぜならこの世のほとんどの思いやり、利他的な言動はエゴと言うことができるから
批判と憎まれ口を言うことは同格ではないが
自分を棚に上げ、陳腐な発想を連呼するのは批判ではなく憎まれ口
引きこもりだって立派なエゴだよ

21 名前：真：2004/10/21 15:44

＞なぜならこの世のほとんどの思いやり、
＞利他的な言動はエゴと言うことができるから

成る程。そういっていただけるとわかりやすい。全く同意できる
高らかに言ったつもりは無いけどね。

22 名前：１４：2004/10/21 15:45

>>19そーだよ　ヒキコモリ主体
わかってくれてうれしいよ
がんばれもウザイけどほんとに辛くて痛いのは｢かわいそう」だな
俺かわいそうって言われて泣いた事あるもん

23 名前：真：2004/10/21 15:49

まぁその「かわいそう」という言葉あたりから
僕の道徳嫌いが始まってくるわけですが(笑)

いい言葉じゃないよね。

24 名前：りか：2004/10/21 22:46

なんか今までの話見ててちょっと難しかったけどなるほどと思うことがたくさんありました｡
私は完全な引きこもりじゃないけど学校を休みがちです｡
いじめられてるわけでもないし普通の女子高生だけど学校へは行きたくないのです｡
親にがんばれっていわれても行く気にならないケド友達カラりかがこないとさみしいと言われたときは感動しました｡
その場限りの言葉かもしれないけど､一番同じ目線でたってるひとの言葉が一番心にひびきます｡
あとお父さんに｢がんばらなくてもいい｡あきらめるな｣といわれたのも考えさせられました｡
板違いならごめんなさぃ｡｡｡｡
ただちょっとみなさんに聞いてほしくて笑

25 名前：名無しさん：2004/10/22 05:00

＞25
良い人間が周りにいるみたいでうらやましいよ。特にお父さんが。
話変わるけど、ヤワラちゃんのおとうさんは“がんばれ”という言葉が
大嫌いだそうで、そのかわりに“ちゃんとやる”と言うらしいね。
アテネのとき『今回も亮子はちゃんとやってくれるでしょう』
ってコメントしてたって。これ広めよう！

26 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 12:37

全然余裕がない相手にがんばれはやはり無責任だと思うよ。
その発言に満足しちゃって、結果を考えてない。
がんばっての言葉がむしろ頑張れない状況を作ってしまうことも理解しないといけないね。

>>24
う～ん、俺は学校に行くのが正義だとは思わないな。むしろ、なんの違和感もなく９０パーセント以上の人が学校へ行ってるのが不思議に思える。
１５～６なら、学校に通うことに疑問を感じてもおかしくないと思うよ。ただの怠惰ならズルズルいく可能性があるけどね。

27 名前：真：2004/10/22 13:00

>>26
頑張れと労う人間はぶっちゃけどうしようもないなと言うこと前提で一連の流れが進んでいたわけで
無責任という形容を今更持ち出しても･･･という感がする。


個人的にはがんばれと言う語が世間で多用されているため
「第三者」がその批判を為す場合、陳腐な発想であっても批判は無意味どころか有益だと思うけど
ヒキコモリ主体で考えるなら確かに戴けない。１４氏の言うことに賛成する。

28 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 13:03

>>27
引き篭もってる理由にもよるんじゃないかな？

29 名前：真：2004/10/22 13:05

>>24
保健室は２年程で追い出されたので
パソコンルームと自宅で残りの中高4年間過ごした人間から見て気持ちはとても良くわかるよ

最初は心配してくれていた友人もいつしか
学校来なくなって気が付けばパソコンルームにたまっていたなんて話もあったな･･･

30 名前：名無しさん：2004/10/22 13:06

まあ、落ちついてここでお絵描きでもしませんか
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=115384

31 名前：真：2004/10/22 13:08

>>28
引き篭もっている理由と言うより批判する理由によると思う。
何故批判するのか、その理由だと思うかな。

32 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 13:13

>>31
その辺はマコッチャンとの価値観の違いかな。俺は道徳を嫌っていないしね。
引き篭もってる理由によっては、いかなる励ましも害にしかならない場合を知ってるから、対象はあくまで引き篭もってる子だね。俺は。

33 名前：真：2004/10/22 13:42

>>32
どうもさっきからピンと来ないのは僕の読解力の無さなんだろうが･･･

(実例)Aさんがヒキコモリに対してがんばれと言う
ここでAさんが救いようの無い人間であることは前提である

それに対して非難を浴びせる場合、ケースは二つ考えられる

(1)ヒキコモリ自身がAさんに対して批判する
(2)第三者がAさんに対して非難する

僕は(2)のケースは悪くないと思う。がんばれと言う言葉の撲滅に雀の涙とはいえ一役買うから。
しかし(1)の場合、批判の理由にもよるが基本的に僕は難色を示す。
この(1)が僕の言うところのヒキコモリ主体という意味。

読んでいるとブリさんは(2)のケースっぽいが違うのかな。

34 名前：１４：2004/10/22 16:55

がんばれとかそんな空っぽなことしかいえない人間は空っぽ
中身が詰まってるなら変われる可能性あるけど空っぽじゃどうしようもない
改心を期待した批判や非難はあきらめたほうがいい　理屈じゃないから

35 名前：１４：2004/10/22 17:00

人は人と分かり合えないけど人は人なしでは生きてはいけない
ヒキコモリになった理由も問題だけど
やっぱり閉じこもってたら生きていけないよ
ヒキコモリから抜け出すにはすごいエネルギーが要るだろうし
抜け出した先の世界も腐っているかもしれないけど
やっぱり抜け出さなければならない。
世界は広いから、きっといい人やいいことがある
引きこもってる間は世界が狭いしどんどん偏っていくよ

36 名前：１４：2004/10/22 17:03

一人旅をしたほうがいい　自転車とかで
旅をすると引きこもっていた間考えたことや
社会、学校に対しての不満や失望が
冷静に見えれてはっきり頭の中で整理できる
人間愛に触れろとかは言わないけど
引きこもってた時間考えたことを無駄にしてはいけない
何に悩み何を考えていたかを見つめなおし、何をすべきか考える
それは使命であり哲学であり生きがいになる

37 名前：１４：2004/10/22 17:09

>>26の後半の話はかなり偏っている
学校に行かないことに自由の権利を振りかざし正当化するのは悲しい
まして正義なんて言葉を使うのはまるで的外れ
学校に行かないことが悪いとは言わないが
間違いなく異常だということは認めるべき
世間の蔑視の眼差しにさらされるのは残念ながら不可避

38 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/22 21:22

>>33
非難するというより、対象によっては何気なく発した言葉が、大変な結果を生み出すという事を認識した方が言いという事。

>>37
はあ。何か見当違いなレスが帰ってきたけど、
別にヒキコモリに正義があるとも肯定するとも言ってないよ。
１５～６になれば学校という物の意義に疑問を持ってもおかしくないということ。
現に、エリート高校を中退して、自分の時間を作りながらエリート大に進学する人は沢山いる。
その人たちが、人格やコミニュケーション能力に欠陥があるという報告は聞いてないしね。
自分にはもっと別の選択肢があるのではないかと疑問を持つことは不思議ではないといいたいだけ。
別に肯定も否定もない。

39 名前：真：2004/10/23 00:36

>>38
散々話をひっぱ他挙句申し訳ないが
文意が論理的にどう接続しているのか曖昧なので理解できない。


もう少し国語力がいるな・・・

40 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 00:42

>>39
例えば、鬱症状の人に「頑張れ」とか言うと自殺してしまう場合がある。
発せられた言葉の重さを十分認識した方がよいという事。
こういう場合は第三者が介入する必要があると思ってます。非難とか批判というより、忠告に近いかな。

41 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 00:47

あと１４氏と俺はヒキコモリの定義が違うように思える。
１４氏は怠惰で家にこもっている人間を指し、俺は自分の夢に燃えるやつから鬱や病気でこもっている人まで幅広く指すのだけれど、間違っていれば１４氏の定義を伺いたいです。

42 名前：真：2004/10/23 00:53

>>40
十分認識した方がよいという行為の主語ははAさんを指していて
非難勧告忠告の行為の主語はヒキコモリではなくて第三者
だから34で二つに分けたケースで言うなら(2)のケース
そして僕とは考え方が違っていて「がんばれ」と言う言葉自体
適材適所で使うのであれば問題ない。　


ということでいいかな?

43 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 00:58

>>42
＞十分認識した方がよいという行為の主語ははAさんを指していて

そう。Ａさんを指しているよ。

＞非難勧告忠告の行為の主語はヒキコモリではなくて第三者だから34で二つに分けたケースで言うなら(2)のケース

これは(1)が行ってもかまわないと考えるが、説得力や当事者の気力の面から、第三者が行うのが適当だと思う。

＞そして僕とは考え方が違っていて「がんばれ」と言う言葉自体適材適所で使うのであれば問題ない。

そうですね。

44 名前：真：2004/10/23 01:01

やっと言ってることが理解できた。
お付き合いありがとう。

45 名前：名無しさん：2004/10/23 01:49

２．３回ブリがたたかれていて反論していた時にも思ったけど
議論の場において俺定義の乱用とあやふやで突然沸いて出たような文章は不向き。
独自な定義を持つのは勝手だけど後から少しずつ書いていくのは話が見えにくくなる元。
普通引き篭もりと言えば怠惰で家にこもっている人間とみなされる。
病で苦しんでいる人間まで引き篭もりとして話をしていたって埒があかない。そういうことは最初に書くべき。
俺定義の乱用で言ってることが矛盾しているように感じることも少なくない。

情報伝達するときにどちらかと聞かれたらこちらだ、と答えるのは作法だし基本姿勢も少しずれてる。
都合の悪いところはあやふやにして煙に巻いているような印象受けるから損してる

政治家志望だから仕方が無いのか？

46 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 01:59

>>45
他のところはともかく

＞普通引き篭もりと言えば怠惰で家にこもっている人間とみなされる。病で苦しんでいる人間まで引き篭もりとして話をしていたって埒があかない。

これ普通なの？ＮＨＫのヒキコモリの特集で１０数年、鬱で引き篭もってる人を取り上げてたけど・・・

47 名前：名無しさん：2004/10/23 02:10

今時鬱病と診断された深刻な人間に対してパッシングするのはただの煽りか馬鹿のすること。
寝たきりになって引き篭もっている人間は誰も叩かない
非難の対象として引き篭もりと表現されるときは明らかに怠惰。
少なくともこのスレでいう引き篭もりは怠惰。

48 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 02:13

>>47
パッシングではなく「ガンバレ」という励ましが重荷になってしまう話しをしてるんだけど。
で、このスレではなく、世間で言うヒキコモリの定義は何なの？人を俺定義扱いするくらいだから、はっきりして欲しい。

49 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2004/10/23 02:24

調べたが、ヒキコモリの定義に怠惰に近いニュアンスを含む必要は無いようだけど。
このスレが怠惰なヒキコモリを前提とした議論をしているのなら、そちらが俺定義だと思うが。

50 名前：名無しさん：2004/10/23 02:30

世間で言う定義は通常怠惰を指す。引き篭もりという言葉がマイナス面で使われることが多いから
鬱症状って言ったってネット依存症で抜け出せなくなってーという場合は怠惰。
深刻な鬱症状で引き篭もっている人間を引き篭もりとは言わない。

引き篭もりの定義を聞いているからパッシングの話になるんだろ?
引き篭もりと世間のパッシングは切っても切れない関係にある。
君の言う引き篭もりは世間が引き篭もりだとパッシングせずに、病気と捉えるような症状まで引き篭もりとして見てる。
だから重荷になるとかそういう話になる。
極論から言ってガン患者に頑張れという人間は無責任だとかそういう話にもっていきたいんだろうけど
引き篭もりに対してがんばれと言う場合と病気の人間に対してがんばれと言う場合は次元が違う