NO.10417350

0 名前：名無しさん：2012/06/21 01:16

いじめに関するスレッドが乱立しているので
このスレッドにすべて統一します。

1 名前：名無しさん：2012/06/21 01:47

スレ立てありがとうございます

2 名前：嵐(あらし)：2012/06/29 06:15

ひゃっはーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

3 名前：名無しさん：2012/06/29 15:03

いじめっ子が上でいじめられっこが下なの？ [2]
1 名前：シロさん [2012/06/29(金) 15:30]
私のクラスではいじめがあります。私はそのターゲット　
の一人です。１年生のころは　
「どうして自分がこんな扱いをされなきゃいけないのだろう」　
と思い、クラスでもあまり目立たないようにしてました。　
でも、２年生になると　
「こんなことをいちいち気にするなんてアホらしい。」　
と思うようになり、何をされても気にしなくなりました。　
３年生になると、そのいじめっ子たちと対等な立場で　
しゃべるようになりました。すると今日　
「お前、自分の立場を考えろ。決められた立場を　
守らないからみんなから嫌われるんだぞ。」　
と言われました。これって僕が悪かったんでしょうか？

4 名前：名無しさん：2012/06/29 15:34

悪くない

立場とか無いから

5 名前：ガーリック：2012/06/29 18:47

>>3
＞いじめっ子が上でいじめられっこが下なの？

相談のお題から見て、シロさんは
「立場＝階級」と認知しているようですが
学校のクラス内には社長や課長といった階級は
存在しないわけですから、上とか下とかありません。

学生で階級と言えば一年生と二年生の関係性だけで、
クラスメイト間で階級差が在るわけではありません。

では、相手の言う立場とは何かといえば、
“その社会”での貴方の分際を指している場合がほとんどです。

では“その社会”とは何かといえば、人間関係の事です。
学校やクラスとは無関係に、子供間だけの小さな社会、
その中での貴方の立場が問題となっています。


社会的立場といっても色々在ります。
例えば、会社の社長と平社員は立場が違います。
けれど、日本国民としてみたなら、社長も平社員も
ホウリツ的には、同じ権利を保障された対等な日本人な訳です。

ケンポウで保障された対等な日本人同士だからと言って、
平社員が自分の会社の社長と対等にしゃべる事など
常識で考えれば無理な事くらいは分かるはずです。

これと同じ事がシロさんにも起きている訳です。
シロさんといじめっ子は、クラスメイトという意味では対等ですが、
子供間の人間関係、子供社会では格差が発生していると思われます。

6 名前：ガーリック：2012/06/29 18:49

子供社会は、任侠・仁義を重んじていた頃の
古いヤクザの社会とほとんど同じといえます。
立場を構築する要素は、組織への貢献度です。

人間と言う動物は、各々自意識、自分の考えを持ちますが、
社会性の動物なので他人の意見も聞く習性があります。
そして、人間は感情を持つ動物でもあります。

他人の意見を聞いてうまく行ったなら、その人に感謝しますし、
他人の意見を聞いてうまく行かなかったなら、その人を恨む事になります。
この積み重ねにより、人は信頼度を上げて行き、結果として強い発言権を得ます。

シロさんは、クラスでもあまり目立たないようにしていた期間があり、
他の人は、その間にも自分の発言を通したりするなどして信頼を勝ち取り
発言権を強めていきました。その差が立場の差となって現れた訳です。

つまり、実績の無い貴方が、実績の在る人と対等な立場で発言したなら、
それだけでも他の人を不愉快にさせてしまいます。なぜなら他の人も
自分の分をわきまえて抑えている為で、自分以上に実績の無い者が
実績の在る人と対等に発言すれば「えらそうに見える」結果となります。

シロさんは、自分がえらそうにしている認識は無いでしょう。
それでも結果的にはえらそうにしているのと変わりは無く、
周りの人からはえらそうにしていると認識される訳です。
そうなればシロさんは、みんなから嫌われる事になるでしょう。

「自分の立場を考えろ」というのは、
言い換えれば「自分の分をわきまえろ」と言う意味な訳です。
分をわきまえない行為と言うのは、言い換えれば人への敬意に欠ける行為です。
普通に考えれば、人への敬意に欠ける人は好かれないでしょう。

シロさんの事を悪人とまでは言いませんが、しかし好かれないのは確かでしょう。
そういう意味において「自分の立場を考えろ」と言う相手の指摘は正しいわけです。
それがシロさんの望まぬ物であるなら、意識して変えるしかありません。

もちろん「クラスメイトから好かれる気は無い」と思っているなら、
今までどうり、自分の好きなように生きていけばいいです。

7 名前：いじめとは筋違い：2012/07/06 07:11

いじめというのは、筋が通らなく意味不明で人を傷つけたりすることです。
人を何らかの目的で厳しく接するのはいじめではありません。
いじめ集団と認定できる人々はならず者の集団で、筋がまったく通らなく
本当に人間の心を失った集団です。ですから、いじめ側の人々は人心を
うしない根拠ある恨みによっていづれ、醜く滅ぼされかねないと考えます。
ただし、いじめ人が精神障害者であるのであれば、許されるかもしれません。
が正常な人間でいじめ（筋違い）をおこなうものはどんな悲惨な最期が
その人物を襲おうとだれも悲しいと思う人はいないでしょう。

8 名前：コマンダー：2012/07/07 05:01

＞いじめ集団と認定できる人々はならず者の集団で、筋がまったく通らなく

どういった基準で、いじめ集団と認定されているのでしょうか？
その基準は、どういった根拠で制定されているのでしょうか？
いじめ集団の認定は、どこの組織が行なっているのですか？

9 名前：あいう：2012/07/13 15:09

いじめを行っている集団=いじめ集団
基準とか組織とか関係なく
いじめをしている集団はいじめ集団なのでは？
あくまでも個人的な意見ですが。

10 名前：トール：2012/07/13 23:57

　
>>9

コマンダー氏が、>>7から以下の文章を引用しているように
「いじめ集団と認定できる人々はならず者の集団で、筋がまったく通らなく」
と言う文章が問題となっています。

「いじめ集団と認定できる人々」

“認定”の意味を辞書で調べたなら
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
三省堂 大辞林

にんてい 0 【認定】
（名）スル

（公のきかんが）資格・事実の有無や物事の程度などを調べて、決めること。
「業務上の過失と―する」「資格―試験」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

となっており、つまり“認定”するには「公のきかん」「いじめ集団の基準とその根拠」
「事実調査」のこれらが最低限必要であり、どこのきかんが、どういったほうほうで調べ、
どのような基準で、いじめ集団と認定しているかが問題となっているのです。

あいうさんの言うとおり、呼称するだけなら自分がいじめ集団だと思う物を
「いじめ集団」と呼ぶのは自由です。しかし、自由ゆえに根拠は無い訳です。

いじめとは筋違いさんは、“認定”という言葉を使う事で、
「いじめ集団を認定する公のきかんの存在」＝「いじめ集団の基準の存在」を示唆し、
自分の発言に公的根拠を持たせようとしたわけです。

しかしながら、いじめ集団を認定する専門の公のきかんなど存在する訳も無く、
ただ単に自分がそう思う物を、そう呼んでいるだけなのです。

個人がそう呼んでいるだけの物に公的根拠など無く、
>>7に書かれている論理は根拠を失うと言う訳です。

11 名前：コマンダー：2012/07/14 07:48

＞あいう

>>7の主張は、いじめ集団と認定できる人々と言うのが大前提です。
その大前提である、いじめ集団を認定する組織が不明な為に、
8に書かれている内容の基準や根拠が見出せないのです。

「いじめは自己申告」これが現代もっとも整合性の取れた
イジメの定義として定着しつつあります。

「いじめは自己申告」を覆すには、それ相応の根拠と整合性を
提示してもらわなければ、誰も納得しないでしょう。

12 名前：名無しさん：2012/07/19 15:23

病気になるのはウィルスに負けた自身の
健康管理の不備だということですね。
コメントの揚げ足取りみたいになるのは
本来の議論から脱線しますね、すいません。

分相応だ、とかそうでないというのも
一方的にきめるのもどうかと思います。
自分に合わない人はそういうひともいるな、で
すませてなにも傷つける必要がない。
合わないひとの学校(会社)での生活を妨害する
必要はない。

いじめという言葉が存在してる以上
それを問題とするのであれば当人同士が
話し合いできるようにする、しかしながら
自然と生まれなくなった現在の集団や社会。

病気になれば薬や絆創膏などを用意して
あげるとより多くのひとが快適に生活できる
と考えます。長々すいません。

13 名前：シロさん：2012/08/24 09:17

クラス内で決められたルールって本当に守らなきゃいけないことかな？　
そりゃクラスにとって大事なこととか、それをやっぶたら　
困る人がいるようなルールだったなら僕だって破ったりしないさ。　
での「この人は明るくしていたらいけない」とか、　　
「今月はこの人がターゲットだ。みんなで無視してやろう。」　
みたいないじめっ子の間で作られたいじめに関するルールだったら守る　
必要なんてないだろう。　
ちなみに僕は、「いじめのターゲットは明るくしていてはいけない」　
という暗黙のルールを破り明るく楽しそうにしてたら　
４で言われたことを言われました。

14 名前：コマンダー：2012/08/24 18:05

>>13
＞クラス内で決められたルールって本当に守らなきゃいけないことかな？

ルールは何の為に存在するのか？　なぜ守らなければならないのか？
それらを考えたなら、自然と答えが出てきます。

ルールとは一種の取引であり制約です。貴方自身の暗黙も了解とみなされます。
人の権利（自由）を制限する事で、人の権利（自由）を守るのがルールの存在意義です。
よって、自分の権利の一部を制限する事で、自分の権利の一部を守ると言い換えられます。

基本は、特定の権利を守る為の特定の権利の放棄なので等価交換な訳です。
つまり、仮に貴方がその暗黙のルールによって、何かしらの利益を得ていたなら
等価交換の条件を満たしますので、そのルールは守らなければなりません。

もしも貴方がその暗黙のルールから、一切の利益を得ていないなら
貴方の場合はいじめられる為に制約を課されているだけな訳で、等価交換になっていません。
「いじめのターゲットは明るくしていてはいけない」と言うのは内輪のルールとは呼べず
単なる強制ですから「その様なルールは無い」と抗議反論するべきでしょう。

15 名前：ｃｏｌｏｎ：2012/11/07 18:04

ガーリックさん。あなたは、実績の有無や立場や分相応という言葉を使っているが、
子供の世界にも身分制度を教えているようで変です。

実績で評価と立場が決められるのは組織に属している場だけでしょう。
日常生活の、買い物に行ったり電車に乗るのに、一人一人の実績は関係するでしょうか。

組織である学校や職場では確かにルールや立場も躾も必要ですが、

「あいつは生意気」という感覚は妬み、ヒガミ根性と同じです。

本音では誰もが公平に扱われたいのに、それを我慢している。
実績の少ない人でも頑張れば評価されたいと、それを本音に秘めている人は
多いと思います。

実績が優れていても人格はメチャクチャで、人に見せないところで
醜い言動をする人を知っています。あなたの言う、実績とは何ですか。

見える部分だけが人間の全部ではないでしょう。
見える部分だけが優れていると評価されたら、悪魔の本性を持つ人でも
立場や身分が高格なのですか。

現代に身分は必要ですか。疑問ですね。

あなた自身が、時代錯誤の、身分偏重の天狗に見えますよ。
あなた自身が、理屈だけの人で行動力も実績もない人に見えています。

16 名前：ｃｏｌｏｎ：2012/11/07 18:51

＞＞分をわきまえない行為と言うのは、言い換えれば人への敬意に欠ける行為です。
普通に考えれば、人への敬意に欠ける人は好かれないでしょう。

ストレス解消やゲーム感覚で罪なき人をいじめて喜ぶ人たちは「人への敬意に欠けています」。
そんな人たちは嫌われる？現実は違います。
言動が下品でモラルも悪く、意地の悪い身勝手なモンスターでも社交が上手なら人気者ですよ。

社会的に高い地位に就き、仕事などで実績を評価されている人、教授や専務、
先生の称号が付く人たちでも、仕事上の不正やサギ、買春など、醜い行為が発覚して
事件ニュースになります。

ご立派なはずの人たちが行う性的な犯罪・業務上の不正なども、
「人への敬意に欠ける行為」ですよね。ガーリックさんのいう、
「分をわきまえない行為」
イコール「人への配慮に欠ける行為」なんだから、

＞＞平社員が自分の会社の社長と対等にしゃべる事など
常識で考えれば無理な事くらいは分かるはずです。

というあなたの発言も、絶対的ではないことがわかります。

社会的組織的に目上とされる人が、部下にひどいことをしたり、
犯罪を犯さない保証も無いわけですから。
あなたの上司が、あなたの奥さんや娘に手を出したり、不正の濡れ衣を
ヒラ社員にかぶせて首にしたとしても、それでも上司を敬い従うのでしょうか。

常識と言われてきたものにも、現代では疑問視される事柄がでてきています。
マスコミに出てきて常識、常識と叫んでいた女性占い師が
表に出ないところで非常識なトラブルをいっぱい起こしてテレビから降板しました。

自分は常識人だと公言していた人ですら、実態はひどかったそうですよ。

常識とされる事柄の範囲も、見直しが必要な時代になっているのです。


実績とやらを繰り返し重ねて偉くなった人たちが、こういうことを隠れて
やっていたという現実は、あなたの意見と矛盾していませんか？。

17 名前：ガーリック：2012/11/09 22:11

>>15-16
＞子供の世界にも身分制度を教えているようで変です。

身分制度ではなく“立場”です。
「立場」とはっきりと書いて在るのに、
勝手に拡大解釈をして「身分制度」などに変えないでください。

ちなみに、>>5にて
＞学校のクラス内には社長や課長といった階級は
＞存在しないわけですから、上とか下とかありません。

と、ちゃんと書いてあります。

「身分制度」や「階級」は、ルールによって保証された役職ですが、
立場と言うのは、もっと幅広い意味で使われている言葉です。

階級は無いとした上での立場という表記なのですから、
文章の一部分だけを切り出して拡大解釈をするのではなく、
前後の文章の流れを理解した上で、言葉の解釈をしてください。



＞実績で評価と立場が決められるのは組織に属している場だけでしょう。
＞日常生活の、買い物に行ったり電車に乗るのに、一人一人の実績は関係するでしょうか。

関係します。先ず第一に、実績は功績では在りません。
なので、信頼を得る行為も実績ですし、信頼を失う行為も実績です。

貴方のあげた電車・買い物は、基本的に先払いですが、
飲食店やカードローンなどの後払い系は、信頼を失う実績を持つ人は
それらを利用するのは困難になります。（食い逃げや・未払い）

18 名前：ガーリック：2012/11/09 22:13

>>15-16
＞本音では誰もが公平に扱われたいのに、それを我慢している。
＞実績の少ない人でも頑張れば評価されたいと、それを本音に秘めている人は
＞多いと思います。

「公平」の意味をちゃんと理解されていますでしょうか？

公平とは、例えば「国が国民全てに対して100円を交付します。」と言うのが公平です。
貧乏人であろうと、金持ちであろうと、年寄りであろうと、赤子であろうと、
全ての国民に等しく100円を交付するのが公平です。

貴方の「実績の少ない人でも頑張れば評価されたい」を例にするなら、
実績の大小に関係なく、等しく評価されるのが“公平”です。

つまり、実績の大小には関係なく、頑張りも関係ないので
どれほど頑張ろうとも、たとえ頑張らなくとも、
評価は変わらず同等一定なのが公平です。

頑張ったら評価が上がるのは公平とは言いません。



ぜひとも公平と言う言葉を辞書でお調べになってください。
きっとこの様な事が書かれているはずです。


こうへい 0 【公平】
（名・形動）[文]ナリ
『かたよることなく、すべてを同等に扱う・こと（さま）。主観を交えない・こと（さま）。』


「実績の少ない人でも頑張れば評価されたい」も「本音」も、どちらも主観です。
公平とは主観を交えない「こと・さま」なので、貴方は何か勘違いをしている物と思われます。

19 名前：ガーリック：2012/11/09 22:15

>>15-16
＞実績が優れていても人格はメチャクチャで、人に見せないところで
＞醜い言動をする人を知っています。あなたの言う、実績とは何ですか。
　　　　　　　　　　　　　～省略～　　　　　　　　　　　　　
＞実績とやらを繰り返し重ねて偉くなった人たちが、こういうことを隠れて
＞やっていたという現実は、あなたの意見と矛盾していませんか？。


くれぐれも実績と功績を混同しないでください。

「実績」と言う言葉には、「良い結果の積み重ね」という意味はありません。
人助けでも、悪行でも、実績は実績なんです。

「実績の在る人 ＝ 良い人」なんて図式はありません。
ですから、実績と人の良さは比例しません。

実績が在ろうと悪い人がいても不思議でもなんでもなく、
矛盾しませんし、おかしな事でもありません。
貴方がそう思い込んでいるだけです。

実績とは「これまで自分がしてきた事と、それに対する周りからの評価」です。

私は“いいことだけ”している人間など見たことが在りません。
人の評価とは、良い事、悪い事、両方全てを含めた総合評価です。

悪い部分だけをピックアップしたなら、誰だって「悪」です。
ケイサツだって犯人を捕まえる為に暴力を使います。
暴力だけを拾い上げて評価したなら「悪」です。

貴方は悪い部分だけを見て他人を評価する人間なのですか？



＞常識とされる事柄の範囲も、見直しが必要な時代になっているのです。

常識とはいつの世でも、時代と場所で違う物です。
見直しが必要な時代になったのではなく、いつの世でも
今も昔も変わらず常識とは“そういう物※”なのです。

※絶えず変化する物。

20 名前：ガーリック：2012/11/09 22:21

>>15-16
＜＜ 要項 ＞＞

>>5にて書かれた内容は、人としての理想（非現実）を語った物ではない。
あくまで>>3の質問内容（リアル・現実）に対する回答例である。

そこで重要なのは、
『お前、自分の立場を考えろ。決められた立場を守らないからみんなから嫌われるんだぞ。』
という相手からの言葉に>>3が反応している事だろう。

そもそも>>3は、2年生の時点で
『「こんなことをいちいち気にするなんてアホらしい。」　
と思うようになり、何をされても気にしなくなりました。　
３年生になると、そのいじめっ子たちと対等な立場で　
しゃべるようになりました。』と言っている。

つまり、いじめっ子の要求など聞いていない。
しかし、今回はいじめっ子の意見に反応してしまっている。

では、今までのいじめっ子の意見と、
今回のいじめっ子の意見の相違点はと言うと、
「みんなから嫌われる」と言うフレーズです。

4は、いじめっ子から好かれようと嫌われようとどうでもよい。
だからいじめっ子の個人的な要求など聞く価値もなく無視できた。

しかし「みんなから嫌われる」と言うのはいじめっ子の個人的要求ではなく、
「みんなから嫌われたくない」という>>3自身の要求である為に無視できないのである。


だから、>>5にて、こう締めくくっている。
＞もちろん「クラスメイトから好かれる気は無い」と思っているなら、
＞今までどうり、自分の好きなように生きていけばいいです。

いじめっ子と>>3.本人、どちらが悪いのか？の問題ではなく。
4自身の要求である「皆から嫌われない為にはどうするべきか」という事への回答な訳です。

21 名前：ガーリック：2012/11/09 22:23

>>15-16
もしも、みんなから嫌われていなかったなら、
いじめっ子の個人的な意見など今までどうり無視すれば良い話です。
なのに相手からの意見を無視できないという事は・・・　　
少なくとも>>3.本人は疎外感を感じているようだ。

そういう意味に置いて、いじめっ子からの、
直訳で「みんなから嫌われている」と言う意見は正しい。

後は、自分(>>3)が、どうしたら良いかという4.個人の問題である。
「分をわきまえる」のも、みんなから嫌われない為の一要素に過ぎず、
正しさに関係なく自分の為にやるべきか否かは自分で決める事柄である。

分をわきまえる事は大切である事は間違いではないし、
少なくとも、分をわきまえてクラスから嫌われる事はないのだから、
自分のために、いじめっ子からのアドバイスを参考にするも良し、
無視したってかまわない。どちらを選ぶかは>>3の自由である。



なお、いじめっ子を否定したい気持ちは分からなくもないですが、
「いじめっ子は決して正しい事は言わない」と決まってはいません。
いじめっ子でも、時には正しい事を言う場合も在ります。

「いじめっ子」と言うだけで全否定するなら、それは単なる偏見・差別です。

もしもいじめっ子が「間違い」しか言わないなら、友達できません。
テストでも「間違い」しか書かないから、いつも0点という事になる。

別に「万引きして来い」と言っている訳ではないのだから、
たとえいじめっ子の意見であっても、アドバイスとして参考にしたって害はないのです。

22 名前：塩コショウ：2012/11/16 07:10

いじめる人を擁護する意見もあるのが残念です。
家庭が嬉しくなかったり、将来の進路に不安が有って気に食わない相手を
いじりたくなるのはやむを得ないかもしれません。
でも、やられている方の人権や心の傷の深さを考えたら、
いじめというのは、あまりにも自己中で一方的な行為ですよ。

「井の中のカワズ」ということわざ。
見える世界が小さすぎて、見える部分でしか判断しない人のことを言います。

世の中にはそんな人が多いです。大人にも老人にもそんな人はいます。
イヤなこと・腹の立つこと・どこにぶつけていいのかわからない気持ち。
いじめる方にもいじめらる方にもあるんですよ、それが。

いじめる方にはそれがわからない。自分たちだけがつらいと思ってる。
一番卑劣なのは、いじめや中傷の拡散を、ゲームだのふれあいだのと
言い換えている人も多いこと。
理屈や言葉の言い換えで、なんでも正当化するのはどんな理由をつけても
卑劣です。学生さんで、これを見た人は、そんな卑劣なオトナにだけは
ならないでください。理論武装で上げ足をとる、そんな卑劣なオトナには
ならないでください。未来も、少しはましになるかもしれません

23 名前：塩コショウ：2012/11/16 07:21

「間違いばかりを言っていたらトモダチできない」…ガーリックさんの意見。
確かに、そういうシーンを目撃しました。子供時代に。
現代は洪水のような情報時代。根拠の怪しい情報でもすごいスピードで拡散。
ネットやケータイからのメールのやり取りの中にだって、間違い情報を
信じ込まされているケースはいっぱいあるのです。

情報発信者にコンタクトをとったり、発信者の著書を探して、その情報が
どこまで信頼できるのか確認を取ってから公開した情報ですら、
情報の発信源である相手から「そんな事言った覚えはない」と否定された
ケースを私は知っています。発言だけなら忘れることも多いから、
責められません。このケースでは本まで執筆出版してるのに否定してます。
変ですよね。後から不都合が起きたのなら、そう言えばよいだけでしょう。
ウソつきになる意志は全然なくても、似たようなことは起きます。

24 名前：名無しさん：2012/11/16 17:14

塩コショウさんへ

貴方は理論武装に対して否定的な様ですが、
貴方の言う「人権」自体が、そもそも哲学の産物であり、
緻密な論理によって構成された物なのですよ。

人権を盾に権利を主張している時点で
貴方も立派な理論武装の一員なのです。

25 名前：名無しさん：2012/11/18 02:49

>>22
>いじめる人を擁護する意見もあるのが残念です。

偏見や差別に縛られている事が残念です。

26 名前：唐揚げ：2012/11/22 14:41

こんなとこで喋ってたって何の意味もねーよ

27 名前：唐揚げ：2012/11/22 14:45

ここで無駄話してる時間全部いじめ止めるのに使えよ